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Frontières ouvertes

Maxime

“Open Borders” c’est le titre de la nouvelle bande dessinée de Zach Weinersmith, dessinateur de SMBC Comics, et Bryan Caplan (économiste, connu notamment pour The Myth of the Rational Voter https://press.princeton.edu/books/paperback/9780691138732/the-myth-of-the-rational-voter)

Le bouquin commence par des arguments éthiques, enchaîne ensuite avec des arguments principalement économiques, propose des réponses aux principaux contre-arguments et finit par un appel à l’action pour faire bouger ne serait-ce qu’un peu la loi dans le sens d’une ouverture des frontières

Benjamin

si l'on suit le cheminement du livre, j'aurais déjà des questions sur l'avantage éthique à ouvrir les frontières. Quels sont ses arguments ?

Maxime

alors il y en a deux qui touchent au but je trouve

premièrement si on empêche une personne d’entrer sur notre territoire alors qu’elle en a besoin pour survivre, on peut être considéré comme responsable de sa mort (non-assistance à personne en danger je dirais)

deuxièmement, on n’a pas le droit de discriminer les gens sur leur couleur de peau, leur sexe, leur religion etc. donc on ne devrait pas pouvoir discriminer sur la base de où sont nés les gens

Benjamin

pas faux, surtout qu'ils ne sont pas responsables de cet élément

Dimitri

"être né quelque part, c'est toujours un hasard" en plus, comme le dit le philosophe

Benjamin

les personnes nées dans les pays riches profitent d'une situation qu'ils n'ont en aucun cas travaillé à avoir

c'est une forme de rente en soi

Maxime

finalement dit-il, la seule éthique qui pourrait interdire l’entrée sur le territoire à un individu, c’est un cadre utilitariste, dans lequel il faudrait prouver que faire rentrer cet individu fait tellement baisser l’utilité des autres qu’elle compense le gain d’utilité de l’individu en question

le cas évident c’est le terrorisme

Dimitri

les passeports ont justement été mis en place pour contrôler des vagabonds, non ?

Maxime

C’était plutôt une mesure de guerre qui a débordé il me semble : https://theconversation.com/la-france-sur-le-point-dabolir-les-passeports-un-espoir-perdu-106760

Dimitri

dans sa généralisation, oui

Benjamin

je rebondis aussi sur la dimension utilitariste : avant de déterminer la variation d'utilité globale, encore faut il délimiter le cadre des individus pris en compte. S'agit il de la ville, de la région, du pays,...?

pourquoi par exemple se limiter à des frontières qui répondent à une logique historique, mais non économique ?

Dimitri

parce que la politique se fait à l'échelle de l'Etat-nation

Maxime

d’ailleurs Caplan (qui est anarcap rappelons-le) dit qu’effectivement, si une entreprise veut embaucher un travailleur étranger, ça regarde deux personnes privées, ça ne devrait pas concerner l’Etat ou une quelconque autre entité

Sauf à considérer que le pays tout entier est la propriété de ses citoyens, mais ça, c’est le communisme (vrai argument employé dans le bouquin !)

Dimitri

la question que je me pose, c'est par rapport à la facilité de déplacement

parce que les migrations, quand le moyen de locomotion le plus rapide, c'est le cheval, c'est normal que ça pose pas de problème global

mais à l'heure des avions et compagnie, y a pas un risque de migrations massives si tu ouvres totalement les frontières ?

Maxime

le livre parle souvent de “dynamique de diaspora” https://openborders.info/diaspora-dynamics/

Il prend l’exemple de l’ouverture des frontières pour les Portoricains

Il a fallu près de 50 ans pour voir un gros afflux de Portoricains, d’abord uniquement à New York (parce qu’il y avait déjà une communauté) puis dans tout le pays

Dimitri

oui François Héran en parle souvent : https://www.college-de-france.fr/site/francois-heran/index.htm

pour que les migrations se fassent, il faut des "filières de migration"

soit des gens sur place qui peuvent t'aider à t'organiser, à trouver un emploi sur place...

et la communication est très importante

Maxime

il me semble que c’est le problème de Grande Synthe, ceux qui sont coincés de ce côté du tunnel sous la Manche n’ont qu’une idée en tête, c’est aller en Angleterre

parce qu’ils sont issus de pays qui ont déjà des communautés importantes au UK et pas en France

alors que si leur seul but était de vivre dans un pays riche, ils pourraient préférer être clandestins en France que clandestins au UK

s’ils prennent le risque de la traversée, c’est qu’ils pensent y gagner plus que simplement s’installer dans un pays riche

Benjamin

donc si on raisonne de manière chauvine, nous aurions une accentuation de l'immigration issue de nos anciennes colonies

Dimitri

pas forcément

de la part de communautés déjà installées

donc anciennes colonies, oui, mais aussi communautés chinoises, vietnamiennes...

Maxime

(le Vietnam est une ancienne colonie)

mais oui, les migrants qui viendraient les premiers sont ceux qui viennent de communautés déjà installées

Benjamin

et d'un point de vue économique, quels sont ses arguments ?

Maxime

L’auteur cite ce papier : https://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.25.3.83

Entre +50% et +150% d’augmentation du PIB mondial si on ouvrait toutes les frontières

Benjamin

ouah

pour le compléter, je pense aussi à ce papier :

https://www.nber.org/papers/w23137

qui montre que plus la part de la population issue de l'immigration est importante, plus le nombre de brevets déposés (mesurant approximativement l'effort d'innovation concrétisée) est élevé

Maxime

y a des exemples historiques

les Etats-Unis étaient en open borders pendant longtemps, et ils sont devenus la première puissance mondiale comme ça

Dimitri

"open borders" limité quand même

y a des quotas depuis très longtemps aux Etats-Unis

Maxime

oui là je parle de la fin du XIXe grosso modo

Dimitri

mais le lien entre immigration et brevets, c'est une cause ou une conséquence ?

parce que les pays qui innovent le plus sont aussi ceux qui attirent le plus les immigrés, et les immigrés qualifiés

Benjamin

oui c'est vrai (parce qu'aussi les plus innovants sont les plus riches), mais là il s'agit bien d'une relation causale de l'immigration vers l'innovation

en témoigne d'ailleurs le fait que les natifs sont en moyennes moins innovants que les personnes issues de l'immigration selon le papier (malgré un niveau d'éducation moindre)

Maxime

bon du coup, on ouvre les frontières et on s’enrichit tous de minimum 50%, pourquoi il y aurait encore des gens contre ?

Dimitri

bah le niveau de vie général augmente, mais y a bien des gens dont le niveau de vie baisse

puis le "choc culturel" est au coeur du débat politique, j'ai du mal à voir l'argument économique le balayer aussi facilement

ils disent quoi sur ça ?

Maxime

alors déjà effectivement le niveau de vie moyen baisse et pour ça il propose ce qu’il appelle une “keyhole” solution, par rapport à la keyhole surgery, ces nouvelles techniques de chirurgie qui font des micro-incisions

si une partie de la population voit son niveau de vie baisser à cause de l’immigration (par exemple les travailleurs non qualifiés), il suffit de faire payer l’entrée aux migrants et verser la collecte à ceux qui sont impactés

Dimitri

donc c'est pas vraiment "open borders" du coup ?

Maxime

oui ça fait partie des solutions intermédiaires pour ceux qui n’acceptent pas le full open borders

il pense que c’est toujours mieux le statu quo

Benjamin

et sur l'acceptation politique ? démocratique ?

Maxime

sur le problème du choc culturel ?

Benjamin

oui, et du fait qu'en l'état je vois mal des peuples des pays occidentaux accepter la bouche en coeur l'ouverture de "leurs" frontières

Maxime

contrairement à ce qu’on pense, les étrangers s’intègrent plutôt bien, et surtout même ceux qui s’intègrent moins bien, il suffit d’attendre la génération suivante ou celle d’après

Benjamin

et pourtant, à la vue des résultats de l'extrème droite, j'ai l'impression que le sentiment anti immigration est important

dans un cadre démocratique, j'ai une difficulté à imaginer un parti politique souhaitant gagner les élections proposer une suppression des frontières

Maxime

le livre est réaliste là-dessus et propose des solutions sous-optimales de son point de vue, tant qu’elles font bouger les choses dans le bon sens (il parle même de la fenêtre d’Overton)

mais bon j’ai l’impression que c’est un peu le dilemme du prisonnier ce sujet

si tous les autres parlent négativement d’immigration, t’es obligé de faire pareil

c’est intéressant aussi, il dit que les seuls défenses qu’on entend de l’immigration sont des arguments de charité

en France par exemple, ce qui est défendu par des partis mainstream, c’est d’autoriser tous les réfugiés par exemple

alors qu’il montre qu’il y a d’autres avantages

Dimitri

surtout, François Héran montre bien que fermer les frontières, c'est contreproductif au final

parce que les immigrés bougent pour envoyer de l'argent à leurs proches

il dit que l'immigration, c'est d'abord une forme d'assurance pour les agriculteurs des pays pauvres

un membre de la famille se sacrifie pour envoyer de l'argent afin de compenser les années de mauvaise récolte

ouvrir les frontières, ça permet aussi aux immigrés de rentrer chez eux et de ne pas se retrouver coincés

parce que vu les efforts qu'il faut faire désormais pour immigrer, ils peuvent pas prendre le risque de sortir du pays

et un des trucs les plus intéressants de son cours, c'est justement qu'en luttant à fond contre l'immigration, on renforce le pouvoir des communautés installées

Maxime

oui, Caplan n’a pas peur de traiter les arguments les plus racistes

il y a des immigrés qui ne vous plaisent pas ?

n’empêchez pas tout le monde de venir pour ça

faites venir plus d’autres immigrés

Dimitri

les communautés chinoises ou africaines ont des systèmes de "tickets" où ceux qui ont immigré reversent l'argent dans un pot commun

en ouvrant les frontières, je pense qu'on lutterait même contre le communautarisme

en "déliant" les immigrés à leurs communautés dans leur pays d'arrivée

Maxime

mais c’est même pas un problème pour lui, il dit “parlez à un immigré de première génération de ses petits-enfants, il va vous dire “ils savent même pas trois mots de ma langue natale !“”

l’immersion et le temps font que de toute façon la culture d’origine s’estompe

Dimitri

mais ils sont pourtant toujours ramenés à leur origine

et c'est bien le problème de l'immigration actuellement

Maxime

les auteurs sont américains, c’est pas traité de la même façon qu’en France

Dimitri

oui, aux Etats-Unis, y a encore cette immigration temporaire de travail

les ouvriers mexicains qui traversent la frontière pour les récoltes et qui repartent quand c'est terminé

ça n'existe plus en France

Maxime

oui même le communautarisme n’est pas vu pareil là-bas

d’ailleurs ils parlent de la France et des lois anti-voiles

Benjamin

comment l’appréhendent-ils ?

Maxime

je pense que c’est mal interprété dans l’esprit, mais ça illustre bien un de leurs principes

pour contourner les réticences de certains, ils disent qu’on peut bien fixer des conditions (tests de langue, tests sur l’histoire du pays etc.)

la contrepartie étant pour eux que tant qu’on satisfait à ces conditions, l’accès au pays doit être libre (alors qu’aujourd’hui on a ces conditions mais pour autant l’accès n’est pas automatique)

et ils disent que les lois sur le voile sont un test de conformité de ce genre

mais je dirais que l’état d’esprit de la loi française n’est pas de dissuader l’immigration

Dimitri

et surtout les lois sur le voile, ça touche les immigrés de 3e ou 4e génération aussi

c'est plus vraiment une question d'accès au pays là

Maxime

oui, et puis si c’était la seule condition à la liberté d’installation en France, ça serait déjà un progrès énorme

enfin, ça fait une bonne transition vers un autre argument contre l’ouverture des frontières qu’on entend souvent

“les méchants immigrés, ils viennent profiter de la richesse de notre pays, mais si on leur donne le droit de vote, ils vont tout revoter les lois liberticides comme il y avait dans leurs pays d’origine”

Mais comme on le voit bien ici, l’écart politique entre les natifs et les immigrés est epsilonesque

Benjamin

hum, mais l'étude en question se concentre sur les immigrés au sein des Etats Unis non ?

or, le contexte socio-politique ne me semble pas transposable entre l'Amérique du Sud et le Maghreb/Proche Orient

Maxime

le bouquin est très americano-centré effectivement

de toute façon il montre que les immigrés votent très peu au final même quand ils ont le droit de vote

Dimitri

oui mais François Héran montre aussi que les immigrés se rapprochent toujours du mode de vie du pays qui les accueille

il prend par exemple le taux de natalité chez les femmes immigrées

grand sujet de préoccupation des "grands remplacistes"

et bien, il rejoint très vite le taux du pays d'accueil

Maxime

oui et puis c’est encore une fois un écart qui va se réduire par des effets générationnels

Benjamin

oui c'est ce que montrait aussi Liogier dans "le mythe de l'islamisation"

Maxime

ça me surprend toujours, les parents natifs de France sont affolés par ce que leurs enfants ramènent de l’école comme idées, mais les parents immigrés eux auraient une recette magique

Benjamin

concernant l'intégration quasi spontanée au cours du temps, l'étude de la Fondation Jean Jaurès vient tout de même introduire un hiatus

https://jean-jaures.org/sites/default/files/redac/commun/productions/2019/0923/etude_ifop_le_point_jean_jaures.pdf

on y apprend notamment que la fréquentation des lieux de culte musulmans augmente au cours du temps chez les jeunes

en passant de 7% chez les 18/24 ans en 1989 à 40% en 2019 chez les personnes d'origine musulmanne

Dimitri

oui mais c'est un autre phénomène ça

les gens qui immigrent sont les plus libéraux, parce que pour immigrer, il faut aussi prendre en compte sa propre capacité à vivre (et donc à s'intégrer) dans la culture d'accueil

mais ça veut pas dire que leurs enfants, petits-enfants et arrières petits-enfants seront aussi libéraux

surtout dans une société qui leur refuse le droit d'être des citoyens à part entière

Benjamin

ça montre du reste que l'intégration ne se fait pas aussi fluidement que ça pour les générations suivantes, et n'est pas automatique

autre exemple : quand en 2011 60% des personnes d'origine musulmane pensait que la loi interdisant le port du voile islamique etait une bonne chose, le pourcentage est tombé à 31% aujourd'hui

les exemples fourmillent dans l'étude montrant une césure dans le processus d'intégration

Maxime

parce qu’on a cristallisé les gens sur ces pratiques aussi

mais c’est là qu’on voit la différence entre les modèles anglo-saxons et le modèle français

Benjamin

il y a une fixation évidente de la société française sur ces questions, mais ces populations ne tentent pas dans leur moyenne à atténuer le débat

chacun est crispé sur ses positions

je pense que c'est un autre sujet que celui du no borders, mais il illustre la difficulté à transposer au cas européen les problématiques américaines

Maxime

c’est comme ça que réagissent les minorités, comme on l’a vu par exemple avec le vote quadratique http://www.ninjaacere.fr/le-vote-quadratique.html ou avec l’effet Olson

et c’est un bon exemple aussi que le laissez-faire donne de meilleurs résultats, mais ça doit être mon biais libéral :grin:

Dimitri

bah le "no borders" pose de gros problèmes dans un processus d'assimilation à la française

Benjamin

voilà

c'est vrai Dimitri, je fais un peu mon mea culpa en confondant l'intégration et l'assimilation

Dimitri

mais ce mythe de l'assimilation à la française n'a pas de sens de toute façon

demander aux immigrés d'accepter que leurs ancêtres sont gaulois alors qu'ils arrivent en France, ça demande une négation complète de sa propre identité

Maxime

je suis pas expert non plus de ces modèles, mais ça empêche pas non plus ces questions de faire débat aux US

enfin je sais pas si ça concerne l’open borders en fait

puisque ça concerne l’immigration légale et des gens qui font le choix de venir s’installer dans le pays, alors que les tensions aux US sont plutôt sur les sujets de l’esclavage

mais oui ça semble plus facile à proposer aux US qu’en France, encore que ...

les auteurs montrent qu’ils partent de loin aux US vu qu’il n’y a même pas une frontière ouverte avec le Canada, alors que c’est un pays aussi riche, avec une population quasi identique ...

alors qu’en France, on a des frontières ouvertes avec tout l’espace Schengen (qui est pris comme exemple positif dans le livre)

Dimitri

les tensions aux US sont sur l'esclavage ?

je pense que c'est plutôt sur les latinos et l'immigration massive du Mexique

Maxime

les arguments sur les différences culturelles me semble plus concerner les descendants d’esclaves

je sais pas s’il y a des arguments contre les latinos du type qu’on entend en France contre les musulmans

culture incompatible etc.

Dimitri

t'as raté tout le discours "bad hombres" de Trump ?

Maxime

oui, c’est pour ça que je dis que je suis pas spécialiste

Dimitri

https://fortune.com/2019/05/17/bad-hombres-trump-immigration/

Maxime

je parlais vraiment des questions d’histoire, qui me semblent plus focalisées sur l’esclavage, la ségrégation aux US, et en France sur le colonialisme (et le mythe des ancêtres gaulois pour tous)

je sais pas si on enseigne à tout le monde que leurs ancêtres sont arrivés sur le Mayflower aux US

Dimitri

je pense pas

Maxime

sur la criminalité, les immigrés aux US commettent même moins de crime

Dimitri

mais y a une vraie peur "blanche" aux Etats-Unis par rapport à la population hispanique qui arrive en masse

et qui pourrait rapidement devenir la première force politique du pays

Maxime

(très bonne référence au Parrain d’ailleurs, et un petit rappel que l’immigration était européenne à une époque)

justement il aborde aussi cette question de “on fait venir des immigrés qui sont tous Democrats, pour empêcher les Republicans de gagner les élections”

qui sous-tend cette peur de l’immigré hispanique aux US il me semble

et il dit que encore une fois, plutôt que d’empêcher tout le monde de venir

il suffit de faire venir des immigrés conservateurs

Dimitri

et des immigrés racistes

Maxime

oui on contre l’avortement, ça se trouve

Dimitri

le problème, c'est que l'immigration est un sujet crispant en période de ralentissement économique

donc il faudrait une longue embellie pour que l'opinion accepte une solution aussi radicale

est-ce qu'ils parlent de la faisabilité du projet ?

faut que ce soit mondial ou un pays peut le faire de façon isolée ?

Maxime

justement en période de ralentissement économique, un truc qui fait augmenter de 150% ton PIB, qui n’en voudrait pas ?

c’est vraiment centré sur les US, donc je pense que ça peut se faire pour un seul pays

dans le cas de la France je sais pas effectivement comment ça se passerait vis-à-vis des autres pays de Schengen

Benjamin

l'abolition des frontières pour les migrations humaines implique t elle aussi l'abolition de l'ensemble des tarifs douaniers ?

Maxime

c’est pas du tout abordé

Benjamin

d'un autre coté, il pourrait encore exister des taxes sur les transferts d'êtres humains, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait plus exister pour les biens et marchandises

Maxime

mais inversement, les marchandises ont l’air de circuler bien plus librement que les êtres humains

mais pour revenir à la position pragmatique du livre

ils sont prêts à accepter n’importe quel ensemble de conditions à satisfaire (faire payer l’entrée, tests de langue, différer le moment où on bénéficie de la protection sociale), tant que le simple fait de satisfaire ces conditions permet une entrée automatique

et s’ils réussissent à faire bouger un tout petit peu la position sur l’immigration vers un tout petit plus de liberté ils considéreront que c’est un succès (c’est pour ça qu’il parle de fenêtre d’Overton d’ailleurs)

Dimitri

mais comment ça fonctionne si tu fais une entrée automatique avec tests de langue ?

tu peux rester et si au bout de six mois, tu parles pas la langue, tu dégages ?

mais tu peux revenir automatiquement derrière ?

Maxime

par exemple, ou même un test par internet avant même de venir, ça me semble un détail non ?

ce que je veux dire, c’est qu’aujourd’hui on a toutes ces objections + frontières fermées

ils ont l’air prêt à dire oui à toute objection, et à la transformer en une règle pour avoir une frontière ouverte

On doit être à notre discussion la plus longue (plus encore que http://www.ninjaacere.fr/votre-prochain-gouvernement.html qui n’était pas si éloigné), mais il est temps de conclure, peut-être aurons-nous d’autres occasions d’aborder ce sujet, l’actualité devrait s’en charger !

Dans une avant-dernière partie, Caplan fait le tour des principaux cadres éthiques, et pourquoi tous ceux qui y souscrivent devraient être pour l’ouverture des frontières

c’était original et agréable de voir abordée une thématique aussi sérieuse et importante que l’open borders dans un format BD

il y a une volonté de contrer les arguments assez exhaustive (même sur une supposée baisse de QI qu’engendrerait l’ouverture des frontières, Caplan propose une réponse), c’est bien sourcé, et la touche Weinersmith sur les différents graphes fait la différence avec les trucs un peu austère qu’on peut voir par ailleurs (hum Piketty ...)

le bouquin m’a l’air très pragmatique dans un contexte US et une excellente introduction à la problématique (cette fois-ci pour tout le monde)

en revanche j’ai peur qu’il soit un peu léger pour défendre politiquement l’ouverture des frontières dans le contexte français actuel, où on crispe l’opinion publique sur les pratiques religieuses de descendants d’immigrés de 3e ou 4e génération

et quand on arrivera à se débarrasser de ce débat, il faudra aussi convaincre sur le plan économique

et on voit mal dans le paysage français quel parti arriverait à surmonter ces deux problématiques, quand on se rappelle aussi l’épisode du plombier polonais, qui avait été repris aussi bien à droite et à gauche par les partisans du non à la Constitution Européenne