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La déchristianisation de la France

Dimitri

Je viens de terminer "Comment notre monde a cessé d'être chrétien", de Guillaume Cuchet (professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris-Est)

L'idée du livre est de tenter de comprendre l'effondrement de la pratique chrétienne à partir des années 1960

Au début des années 1960, plus de 80% des enfants faisaient encore leur communion solennelle et 25% des Français allaient à la messe tous les dimanches

La part de la population (le "troisième cercle") qui était carrément en dehors des rites de passage (baptême, communion, mariage et obsèques religieuses) était d'environ 3%

Aujourd'hui, 30 à 35% de la génération est baptisée dans l'Eglise et le taux de pratique dominicale est sans doute de 2%

C'est un effondrement spectaculaire, en un demi-siècle

Car si la baisse de la pratique religieuse était tendancielle depuis la Révolution de 1789, elle n'avait jamais marqué un recul aussi important, devenant désormais presque anecdotique

Maxime

Il me semblait même que Paris était bien déchristianisée à la Révolution

Il ne parle que de la France ?

Ou il compare avec des pays comparables ?

Dimitri

Il explique que Paris est un cas à part, parce que les milieux ouvriers étaient déjà assez déchristianisés

Mais il ne fait pas de comparaison avec d'autres pays, même s'il évoque des chiffres pour l'Espagne, l'Italie ou le Portugal, mais sans rentrer dans les détails

Maxime

mais du coup ce phénomène s’observe plus en France que dans ces autres pays c’est ça ?

Dimitri

Oui, l'Italie, l'Espagne et le Portugal sont encore très christianisés, et la baisse du culte est apparu bien plus tard

Maxime

Il attaque le problème sous quel angle ?

Des sondages sur les pratiques ? Sur les raisons de l’abandon de certaines pratiques ?

Dimitri

En fait, il se base beaucoup sur le travail du chanoine Boulard : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fernand_Boulard

Un ecclésiastique et sociologue français qui a tenté de comprendre la pratique religieuse en France

Maxime

Je vois que la page Wikipédia dit qu’il est connu pour une carte de France qui compare la pratique religieuse et les élections présidentielles

Dimitri

https://f-origin.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/1604/files/2018/05/Carte-Boulard.png

C'est lui qui a mis en avant les "deux France"

Il a travaillé dans les années 1940, 1950 et 1960

Donc sa carte illustrait la France encore très catholique (en sombre) et la France déjà déchristianisée (en clair)

Cette carte est encore beaucoup utilisée parce qu'elle regroupe des phénomènes encore actuels comme les dons aux associations, le don du sang, les votes (Maastricht, Bayrou...)

Pour Emmanuel Todd, c'est le "catholicisme zombie" qu'on retrouve désormais sur cette carte

La France où les valeurs chrétiennes ont été intériorisées, même si la pratique a quasiment disparu

Maxime

c’est-à-dire que les zones qui sont encore christianisées donnent plus aux associations, donnent plus leur sang, ou ont voté pour le traité de Maastricht ?

Dimitri

Oui, ce sont des zones où les taux de diplôme sont élevés aussi, ou le refus des extrêmes (communisme, front national) est marqué

Maxime

mais qui est la poule et qui est l’oeuf là-dedans ?

Et comment le phénomène s’entretient-il encore aujourd’hui ?

Dimitri

Quel phénomène ?

Maxime

je suis peut-être un peu biaisé, mais avec la mobilité géographique aujourd’hui, comment est-ce qu’on arrive encore à voir ces clivages géographiques 60 ans après la carte de Boulard ?

Dimitri

Je pense qu'il s'agit d'un environnement culturel

Ce sont des régions avec des identités et des communautés assez fortes, souvent identifiées avec des langues régionales

D'ailleurs, Guillaume Cuchet explique que l'Eglise et les langues régionales ont souvent été alliées, contre le pouvoir central et le français comme langue unique

Donc la Bretagne, le Pays basque, l'Alsace-Lorraine, l'Auvergne...

Maxime

Donc les régions qui ont une identité forte abandonnent moins le christianisme

Comment c’est lié aux autres phénomènes (taux de diplômes plus élevés et refus des extrêmes par exemple) ?

Incroyable, je regarde en même temps un article des Décodeurs sur la réduction des inégalités après impôts en France

https://abonnes.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/06/comment-les-impots-et-aides-sociales-attenuent-les-inegalites-en-france_5210927_4355770.html?utm_term=Autofeed&utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#link_time=1509986305

Encore la même carte !

Dimitri

Y a quand même des nuances

Mais bon, le livre de Guillaume Cuchet n'est pas sur la persistance de la morale chrétienne "zombie", mais bien sur l'effondrement

de la pratique pastorale

Maxime

on voit une différence de pratique d’une région à l’autre

mais ça n’explique pas la baisse générale de la pratique

Dimitri

L'idée, c'est que le catholicisme français était déjà en déclin depuis la Révolution français de 1789 et la fin de son obligation "civile"

Mais qu'en 1965, le concile Vatican II a modifié la doctrine "pastorale", en faisant comprendre aux fidèles que la pratique ne devait pas être forcément obligatoire, mais surtout sincère

Guillaume Cuchet parle d'une sorte de "décompression" catholique à ce moment-là

Maxime

c’est comme à la fac, si les cours deviennent facultatifs, la présence baisse ...

Dimitri

Voilà

L'Eglise catholique avait été critiquée parce qu'on l'accusait de ne viser que l'au-delà, et de laisser de côté le "désordre établi" dans le monde

En quelque sorte de favoriser un système déséquilibré en faisant miroiter le paradis aux pauvres

Après la seconde guerre mondiale, y a eu aussi un grand phénomène général de déculpabilisation

Maxime

et la réponse c’est de dire “vous êtes pas obligé de venir à la messe si ça vous embête de venir” ?

Dimitri

Les prêtres ont beaucoup prêché le "Dieu Amour", abandonnant presque la notion d'Enfer

Donc le concile Vatican II, c'était une espèce de modernisation par l'universalité

On disait aux gens qu'être chrétien, c'est se comporter en chrétien dans la société, plutôt que de faire ses devoirs chrétiens pour obtenir le salut de son âme dans l'au-delà

Maxime

D’où l’internalisation des valeurs chrétiennes

et l’abandon de la pratique

si je suis charitable, j’ai pas besoin d’aller à la messe

Dimitri

En gros

Maxime

c’est un peu l’inverse (de ce que j’en connais) de la pratique de l’islam, où le plus important est le licite (hallal) et l’illicite (haram)

quitte même (ça c’est de l’expérience personnelle, je ne sais pas si ça se généralise) à pouvoir exploiter des failles du code

alors que pour un chrétien, même s’il n’y pas d’interdit explicite, si tu “sens” que c’est mal et que tu le fais quand même, tu t’exposes quand même au jugement divin

Dimitri

C'est un autre point important, le rôle de la pénitence

Guillaume Cuchet explique que la confession était le sacrement le plus difficile de la pratique catholique

Maxime

quel petit catholique n’a pas redouté cet instant ...

passage obligé avant la première communion

Dimitri

Il a donc longtemps été assez rare

Maxime

bon à 8 ans, qu’est-ce qu’on a fait de vraiment répréhensible dans sa vie ...

mais si je devais le faire aujourd’hui hum hum hum

Dimitri

on se confessait une fois par an, à Pâques, et c'était pas un passage agréable parce qu'il fallait faire une introspection difficile

sauf que le pape Pie X (1903-1914) a encouragé le développement de la communion eucharistique

pour laquelle il faut être pur, et donc confessé

ça a obligé à faire des confessions beaucoup plus nombreuses, et Guillaume Cuchet explique d'ailleurs que la jeune génération de l'après-deuxième guerre mondiale a sans doute été celle qui a passé le plus de temps dans le confessionnal

Il parle ainsi "d'overdose" religieuse et d'introspection

La jeune génération qui a décroché du catholicisme dans les années 1960 était celle qui avait sans doute saturé de ces confessions incessantes

Maxime

et l’Eglise s’est pas dit qu’il fallait y aller mollo sur la confession après ? Les prêtres ne s’en sont pas rendu compte ?

Dimitri

les prêtres suivaient la doctrine

Maxime

oui mais de même qu’ils se sont adaptés en vantant l’amour plutôt qu’en agitant la peur de l’Enfer, ils auraient pu réagir sur le sujet de la confession

Dimitri

Les témoignages des prêtres montrent qu'ils en avaient marre aussi des confessions

Surtout de confesser des enfants qui n'avaient pas grand-chose à confesser et qui racontaient n'importe quoi

Maxime

Le pire effectivement, c’est que t’étais obligé d’inventer un truc pour avoir quelque chose à dire

Tu pouvais retourner directement te confesser après pour dire “j’ai menti à ma dernière confession”

Dimitri

Le test, pour les prêtres, c'était apparemment de demander aux enfants combien de fois il avait commis le péché de suicide ou de simonie

les gosses répondaient : "Quatre fois !"

les prêtres voyaient souvent des gosses qui prenaient des péchés au pif, sans comprendre ce que c'était exactement

Maxime

Donc les deux causes principales seraient le développement d’une pratique hyper contraignante comme la confession, et en même temps une trop grande liberté accordée aux croyants

Dimitri

La confession n'est sans doute qu'un symptome

La cause principale, c'est la décompression accordée par le concile Vatican II, accompagnée par un changement de mentalité et d'époque

Les baby-boomers ont été saturés de religion dans leur enfance et lorsqu'ils sont entrés dans l'adolescence et l'âge adulte, le monde qu'il découvrait avait des valeurs totalement différentes

Maxime

mais paradoxalement il y a des religions qui “montent” en France

Dimitri

Je suis pas sûr qu'elles "montent", mais elles se maintiennent en tout cas

le protestantisme évangélique et l'Islam sont des religions qui ont maintenu des rites obligatoires

"Tout ce qui ne coûte rien n'a pas de valeur"

Maxime

c’est la pratique ostentatoire qui attire les gens ?

et il y a une menace si on ne se conforme pas au rite ?

L’enfer existe toujours dans ces religions ?

Dimitri

c'est le sentiment d'élection qui encourage la pratique, je pense

le sentiment de faire partie d'une communauté d'élus

Maxime

le fait aussi qu’elles soient minoritaires peut-être ?

un genre de paradoxe d’Olson de la religion

Dimitri

disons que ça recoupe les théories sociologiques sur la communauté de Tönnies et Simmel

on a d'autant plus le sentiment d'appartenir à une communauté qu'elle s'oppose à d'autres communautés

tant qu'on prêchait aux catholiques qu'ils étaient différents des hérétiques, des infidèles ou des apostats, ils avaient le sentiment d'être "élus"

face aux protestants, aux juifs, aux orthodoxes...

en universalisant son message, et en se rapprochant des autres communautés, notamment les protestants, l'eglise catholique a dissipé ce sentiment d'élection

être catholique, c'était surtout un hasard sociologique et culturel pour la génération du baby-boom

Maxime

dans le sens où on a forcément la religion de nos parents c’est ça ?

Dimitri

oui

et parce que la religion se transmet d'autant plus dans les familles pratiquantes

Maxime

donc les religions qui résistent pour l’instant sont vouées au même sort ?

Dimitri

je sais pas

on n'est plus dans la même problématique à mon avis

l'Eglise catholique était liée à l'Etat, et c'est quand l'Etat s'en est éloigné que son influence a baissé, les Français allant vers d'autres idéologies

mais la religion en tant qu'idéologie d'explication du monde a encore de beaux jours devant elle à mon avis

Maxime

là on parle de religion “héritée”, et y a tous ces mécanismes qui font que le taux de transmission est de plus en plus faible

mais il y a des gens qui se convertissent

je pense à des religions new age, à des religions dans des traditions asiatiques

il compare à ces phénomènes ?

Dimitri

non, lui, il s'intéresse vraiment à l'effondrement de la pratique catholique

Benjamin

aborde t il la progression/regression du catholicisme à travers le monde ? selon les continents ?

Dimitri

non, c'est vraiment une étude de cas français

Maxime

et qu’est-ce qui te fait dire que pour la partie “explication du monde” la religion avait de beaux jours devant elle ?

j’aurais dit que le Big Bang c’était un des concepts les plus faciles à accepter plutôt que Dieu qui crée le monde en 7 jours

ça a même été proposé par un prêtre il me semble

Dimitri

ça, c'est un avis perso mais l'homme a besoin de trouver des concepts qui expliquent tout

des idées qui forment des synthèses générales

or, le communisme n'existe quasiment plus, le libéralisme est de plus en plus remis en cause

et en attendant d'autres idéologies, la religion a tout l'espace pour se développer

Maxime

Toujours la fameuse avarice intellectuelle qui fait qu’on préfère une explication simple qui marche pour tout dont parle Bronner

Dimitri

peut-être

mais si tu acceptes que le monde ne fonctionne pas selon un plan supérieur, ça veut dire que la vie en elle-même est absurde

Benjamin

le titre "fille ainée de l'église" est-il un titre officiel attribué par le Vatican ? ou bien était-ce une gloire dont s'affublaient les responsables français ?

Dimitri

alors ça...

Guillaume Cuchet n'en parle pas mais je pense pas que ce soit un terme officiel

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fils_aîné_de_l'Église#La_France,_fille_aînée_de_l'Église_à_l'ère_moderne

Benjamin

encore utilisé par le pape François...

Dimitri

apparemment, c'était une façon pour les Papes de réclamer l'aide de la France, au moment où les Etats italiens se regroupaient

et que les Papes avaient peur de perdre le Vatican et/ou d'autres territoires

Maxime

y a un aspect de la déchristianisation qu’on aurait pas abordé encore ?

Dimitri

oui, il y a des tas de facteurs qu'on n'a pas évoqués

le fait que les familles nombreuses (le plus catholiques) se sont réduites durant le baby-boom, qui a plutôt vu une "moyennisation" des familles vers trois enfants, ce qui était encouragé fiscalement

ce sont donc plutôt les familles les moins pratiquantes qui ont fait des bébés

ou la lettre encyclique "Humanae vitae" du Pape, en 1968, en réponse à la problématique de la pilule

https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanae_vitae

pour certains, ça a été la goutte d'eau de trop, surtout que la confession obligeait les catholiques à confesser ce genre de pratiques

Benjamin

l'auteur avance cette encyclique comme facteur de décroissance de la pratique catholique ?

Dimitri

en fait, ça a été beaucoup avancé avant lui

lui explique que le phénomène était déjà présent et que l'encyclique "Humanae vitae" n'a certainement pas aidé

mais qu'il n'est pas le facteur essentiel

Maxime

les pressions sociales ont-elles joué ?

c’est plus dur de se revendiquer croyant (de manière générale) aujourd’hui

Dimitri

c'est pas exactement comme ça que Guillaume Cuchet le présente

mais y a un argument intéressant sur l'effet de masse de la génération des baby-boomers

ils étaient globalement plus éduqués que leurs parents et cette "supériorité intellectuelle" a pu leur servir de disqualification religieuse et morale des seconds

il dit aussi que la pédagogie a évolué vers plus de négociation, notamment dans des domaines jugés secondaires comme la religion

et que la plus grande mixité des relations sociales, notamment entre garçons et filles à l'école, a aussi pu jouer un rôle dans la déchristianisation

les filles étant historiquement beaucoup plus pratiquantes que les garçons

Maxime

j’ai déjà entendu ça sur les filles, il y a une explication à ça ?

Dimitri

j'ai pas le souvenir qu'il l'explique

Maxime

et pourquoi ça n’aurait pas marché dans l’autre sens ?

les garçons qui auraient été plus pratiquants au contact des filles ?

Dimitri

j'imagine que c'est la tendance qui compte

les comportement religieux des garçons et des filles étaient en baisse, donc en mixant les deux, on accentue la baisse des filles

Maxime

il parle aussi de scandales de l’Eglise (pédophilie par exemple) ?

Dimitri

non, et c'est aussi une question que je me suis posée

mais je pense que les scandales pédophiles sont apparus après la crise du milieu des années 1960

de toute façon, la pédophilie n'est vraiment "choquante" que depuis les années 1980 dans l'opinion publique

dans les années 1970, Le Monde et Libération publiaient des tribunes qui vantaient les mérites de "l'éveil sexuel des jeunes enfants"

http://www.bafweb.com/Lem1976117-8.html

Maxime

Il aborde la crise des vocations aussi ?

ça peut être techniquement lié au fait qu’il y a moins de catholiques, donc moins qui sont susceptibles de devenir prêtre

Dimitri

oui, il dit qu'entre 1945 et 1964, il y avait entre 27 et 61 départs de prêtres du sacerdoce

les chiffres explosent entre 1965 et 1972, avec 285 départs cette année-là

c'était globalement une période de mutation culturelle et religieuse, et les prêtres étaient sans doute un peu perdus, comme les fidèles

Maxime

et aujourd’hui, l’Eglise a abandonné la bataille en France ?

elle ne cherche pas à s’adapter pour reconquérir des fidèles ?

Dimitri

c'est le courant traditionaliste qui revient, en expliquant que l'Eglise a "vendu son âme" dans les années 1960

en abandonnant l'Enfer et les sacrements difficiles

et que pour revenir, il faut défendre les valeurs traditionnelles, quitte à se heurter avec le progressisme de la société

on le voit d'ailleurs, les catholiques les plus influents sont Civitas, la Manif pour Tous et tous ces groupes de rejet

Maxime

c’est un retour par la base, mais rien au niveau du Vatican ?

Dimitri

c'est un retour dans les milieux catholiques français

d'autant que Guillaume Cuchet explique que les catholiques progressistes français... se déchristianisent aussi

donc plus ça va, plus les traditionalistes prennent de l'influence, puisqu'il ne reste plus qu'eux

Maxime

donc ils se sentent en minorité en France, et par le même mécanisme, ils deviennent plus ostensibles

Dimitri

donc pour résumer le livre de Guillaume Cuchet

après la crise civile de la Révolution de 1789, l'Eglise catholique a connu une crise pastorale dans les années 1960, suite au concile Vatican II

après la deuxième guerre mondiale, la France est pourtant encore très marquée par le catholicisme puisque plus de 80% des enfants faisaient encore leur communion solennelle et 25% des Français allaient à la messe tous les dimanches au début des années 1960

aujourd'hui, 30 à 35% de la génération est baptisée dans l'Eglise et le taux de pratique dominicale est sans doute de 2%

pourquoi cet effondrement au milieu des années 1960 ? sans doute par une sorte de "décompression" catholique, liée à une volonté générale de déculpabilisation

la peur de l'Enfer disparait quasiment des prêches et le salut de l'âme dans l'au-delà n'est plus une priorité absolue

critiquée par les mouvements socialistes/communistes, l'Eglise veut faire passer un message plus universel et plus sincère, davantage fondé sur la conviction que sur la coercition

pour les croyants, le message reçu est qu'il est plus important de se comporter en "bon catholique" dans la société de tous les joueurs que d'effectuer les sacrements

surtout que certains d'entre eux, comme la confession, étaient une épreuve pénible et difficile

pour les catholiques progressistes, l'Eglise a donc abandonné un discours mortifère et culpabilisant, provoquant une déstabilisation des générations habituées à l'ancien système

pour les catholiques traditionalistes, l'Eglise a plutôt sacrifié la partie la plus désagréable de son message pour se réconcilier avec le monde moderne, abaissant ses exigences avec ses fidèles

pour ces traditionalistes, ce sont pourtant les religions exigeantes (Islam, protestantisme évangélique...) qui "marchent" dans le monde actuel, preuve que "Tout ce qui ne coûte rien ne vaut rien"

à propos de la Suède, le philosophe chrétien Emmanuel Mounier expliquait que la société de consommation et l'Etat-providence de l'après-guerre faisaient des psychologues "les prêtres de la conscience scandinave"

pour lui, la religion était une façon de se battre face "aux maladies de la misère" alors que le problème à venir était "les maladies du bonheur"