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La démocratie à l'ère de la post-vérité (1/2)

Dimitri

Bon, le 27 février, sans que j'en entende parler nulle part, le Collège de France a tenu un colloque hyper intéressant sur "la démocratie à l'heure de la post-vérité"

https://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/symposium-2017-2018.htm

C'est Pierre Rosanvallon (sociologue) qui organise le tout, avec des interventions d'autres sociologues comme Juliette Roussin (légitimité démocratique), Dominique Cardon et Romain Badouard (Internet) ou encore Gerald Bronner (théories du complot) ou encore Alain Fischer (médecin) et Serge Haroche (prix Nobel de physique en 2012)

C'est une réflexion globale sur la place des théories du complot à l'ère du Web

Maxime

On peut couper la journée en deux parties, avec la matinée consacrée aux constats

et l’après-midi qui essaie d’apporter des solutions

Dimitri

Ouep

Du coup, t'as retenu quoi des constats posés par Rosanvallon et Roussin, qui avaient une approche historique et philosophique du problème ?

Maxime

Mon côté matheux a retenu qu’ils se plaçaient sous le patronage de Condorcet

Sans rentrer tout de suite dans des détails techniques

on peut dire que Condorcet s’était intéressé aux systèmes de vote de manière générale

et sous quelles conditions la foule peut produire des vérités ou prendre des décisions justes

Dimitri

ouep, même si Juliette Roussin explique que Condorcet, ça ne marche pas dans une démocratie de parties en fait...

parce qu'actuellement, en France, l'Assemblée vote en blocs

et que le théorème de Condorcet, sur le fait que des avis indépendants et multiples permet d'atteindre la vérité, ça ne marche que si les avis sont indépendants et multiples

Maxime

oui, il y a une taille d’échantillon à atteindre

mais si on a que 4 ou 5 partis dont les membres votent toujours de la même façon

c’est comme si on n’avait que 4 ou 5 représentants, au lieu de 577 députés

Dimitri

oui, Condorcet, c'est une philosophie démocratique pour une société d'individus indépendants

pas pour une société démocratique de la représentation

Maxime

C’est d’ailleurs ce pour quoi Rosanvallon plaide assez souvent

https://www.youtube.com/watch?v=xtuh5zTa7mQ

Cette vidéo explique bien le phénomène de sagesse des foules

mais 5 blocs à l’Assemblée Nationale ne constituent pas une foule, donc les conditions mathématiques du théorème du jury de Condorcet ne s’appliquent pas

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_du_jury

L’autre grande faille qui apparaît dans ce théorème, c’est qu’il faut faire l’hypothèse qu’un citoyen a moins d’une chance sur deux de se tromper

or sur des sujets complexes (vaccination, OGM, ondes, nucléaires etc.), et encore plus à l’heure de la post-vérité, cette hypothèse est loin d’être vérifiée en pratique

Dimitri

d'autant que c'est pas évoqué dans le colloque, mais Gerald Bronner, dans La Démocratie des crédules, explique que même dans une Assemblée d'individus indépendants, la sagesse des foules ne fonctionne pas bien

ce sont en fait les individus les mieux armés, à la fois idéologiquement et sur le plan de la rhétorique, qui monopolisent le débat

alors même qu'ils ont parfois tort

Maxime

oui, certaines associations militantes fournissent des argumentaires “prêt-à-penser”, qui sont faits pour marquer les esprits

quand ils sont opposés à des scientifiques, même spécialistes du domaine, qui n’ont pas vocation à impressionner le grand public, et qui ne sont pas toujours aussi catégoriques dans leurs affirmations

cela tourne rarement à l’avantage du scientifique

Dimitri

personnellement, ce qui m'a marqué, c'est plus le rappel par Rosanvallon des "institutions invisibles" du prix Nobel d'économie, Kenneth Arrow

autorité, légitimité et confiance

il explique que l'autorité et la légitimité s'effritent actuellement, parce qu'elles viennent de la tradition et de la religion

Maxime

Petite parenthèse, Arrow est connu pour son théorème d’impossibilité qui est une généralisation du paradoxe de ... Condorcet !

cette partie m’a étonné en effet, parce que justement on a un retour du religieux

c’est cette confrontation entre un bloc pétrit de certitudes religieuses

et un bloc qui a rejeté la religion comme autorité, qui mène à des débats qu’on croyait enterrés depuis longtemps, comme la Terre plate ou le créationnisme

Dimitri

on a un retour du religieux, mais chez des minorités

la tradition ou la religion ne sont plus des arguments valables pour la majorité

Maxime

Pour revenir à un autre concept développé par Bronner, le problème étant que les minorités redoublent d’efforts pour faire entendre leur point de vue

c’est le paradoxe d’Olson

la question c’est donc : pourquoi la majorité n’est-elle pas aussi prompte à défendre son point de vue ?

L’effet Olson semble justifier ça par le simple fait que c’est la majorité, et donc qu’elle est dominante, et n’a pas à faire d’efforts supplémentaires

mais si on reprend les institutions invisibles d’Arrow

est-ce qu’il n’y a pas un manque de liant entre les éléments de la majorité ?

une autorité ou autre qui les souderait face aux minorités

Dimitri

c'est certain qu'il y a un manque de liant

c'est ce que dit Régis Debray

"Comment faire d’un tas un tout ? Qu’est-ce qui fait lien ?"

c'est vrai qu'il n'y a plus grand-chose qui fait lien dans la République tel qu'elle est actuellement

ce triptyque autorité/légitimité/confiance est quand même hyper intéressant

Fillon, c'est l'incarnation même du politique qui avait fait sa campagne sur l'autorité, appuyée par la religion d'ailleurs

Trump, c'est l'idée d'un retour aux temps de l'autorité politique

alors que Rosanvallon explique bien que la légitimité et l'autorité ont une tendance naturelle à l'effritement

en tout cas dans nos démocraties

la seule institution invisible qu'on peut réellement renouveler, c'est la confiance

et c'est bizarrement celle qui a été le moins utilisée lors des dernières campagnes

d'ailleurs, Juliette Roussin explique assez bien comment les questions de légitimité et de confiance se base sur des différences sociales et économiques

ce que dit Pierre Rosanvallon, c'est que l'autorité intellectuelle des élites (universitaires, chercheurs, scientifiques...) est remise en cause justement dans une sorte de nouvelle "lutte des classes"

plus tellement au niveau économique mais au niveau cognitif

Maxime

la confiance est souvent liée à l’autorité

on a confiance dans un scientifique parce qu’il est une autorité dans son domaine

sauf que pour certains, les scientifiques ne sont pas des autorités

Dimitri

c'est plus la légitimité dans ce cas-là, non ?

Maxime

oui plutôt en fait

Dimitri

après, je pense en effet que tu peux restaurer la légitimité par la confiance

l'autorité, je sais pas trop comment ça peut se renforcer à nouveau

Maxime

oui, sauf que les gens n’ont plus confiance dans les scientifiques

à cause justement de certains discours qui appuient sur les erreurs passées de la science, sur les accointances avec l’industrie

Dimitri

y a en effet un "relativisme" scientifique qui est inquiétant

Maxime

l’autorité peut être confondue avec la légitimité

c’est comme ça qu’elle revient parfois

quand un cancérologue comme le Pr Joyeux s’exprime sur les vaccins

il se sert de sa légitimité pour appuyer son autorité

mais au final, c’est aussi lié à la confiance

il abuse de la confiance des gens acquise par son statut de médecin

Dimitri

oui, d'ailleurs c'est marrant parce que ça rejoint ce que disent ensuite Dominique Cardon et Romain Badouard

sur les deux circuits de l'information sur Internet

avec un circuit primaire de l'information : qui est vertical, avec les grands médias (Le Monde, Le Figaro, Libération...)

puis un circuit secondaire de partage et de diffusion : plus horizontal, fait notamment de groupes Facebook gérés par des anonymes

ce qui est intéressant, c'est de voir que ce deuxième circuit, qui produit du "faux", s'appuie sur le "vrai" du circuit primaire

Maxime

oui, ça m’a marqué ce passage

le vrai ne partage que du vrai

alors que le faux partage du vrai et du faux

Dimitri

ouais, le faux a besoin du vrai alors que le vrai tente d'ignorer le faux

Maxime

c’est marrant, ça m’a rappelé mes cours de logique booléenne : d’une prémisse vraie, on ne peut déduire que du vrai

alors que du faux, on peut déduire du faux, mais aussi du vrai

Dimitri

d'ailleurs, Cardon dit aussi que l'industrie des fake news, c'est pas forcément une industrie "pensante"

c'est aussi une industrie du divertissement, et il fait le parallèle avec l'astrologie

Maxime

oui, certains font ça uniquement pour l’argent

d’ailleurs, on parle souvent de fake news politiques

mais en terme de volume, la plus grosse communauté de fake news, c’est sur la santé

Dimitri

oui, parce que c'est quelque chose qui est moins ostracisant socialement

relayer une rumeur débile sur les vaccins, ça va pas te fâcher avec tes potes, sauf s'ils sont docteurs

relayer une rumeur débile sur les migrants, par contre...

Maxime

oui ça étiquette forcément à l’extrême droite

une autre chose qu’il dit, c’est que les élites ont un regard un peu condescendant en pensant que ceux qui partagent les fake news y croient

alors que pas forcément, c’est parfois seulement pour provoquer, susciter le débat, ou tout simplement pour rire

Dimitri

comme l'astrologie

c'est du divertissement, on n'y croit pas vraiment mais on lit l'horoscope du matin, parce que ça fait parler et c'est un objet de socialisation

"il dit quoi ton horoscope ?" is the old "t'as vu la théorie du complot ?"

Maxime

L’exemple prit en ouverture est très parlant : le fameux canular de l’arrivée des Martiens aux US

l’histoire qui dit que des gens ont cru à cette fake news est elle-même en fait une fake news

et Cardon dit de la même façon qu’on donne peut-être trop d’importance au phénomène fake news

pour deux raisons

premièrement parce que quand on dit qu’une fake news a été partagé X fois, ça semble énorme

mais c’est une goutte d’eau dans l’océan du web

et deuxièmement à cause d’un biais dû au fonctionnement des médias traditionnels, qui fait que l’on pense que toute information disponible sur Internet est forcément lue

Dimitri

oui, c'est un effet de la transition ancienne presse/Internet qui n'est pas encore faite dans les esprits

auparavant, les "Gate Keepers" de la presse s'assuraient que toute information avait une certaine valeur pour être partagée

désormais, on fait le tri a posteriori

l'erreur, c'est de penser que c'est important parce que c'est publié

alors que c'est important si c'est partagé et que ça devient une référence d'autorité

les médias traditionnels sont toujours les référents naturels de l'information, c'est juste qu'on a désormais accès aux discussions PMU qui suivent la diffusion de leurs informations

d'ailleurs, Cardon rappelle aussi que 40% des Français s'informent principalement par la télévision

alors que seul 1% des Français s'informe principalement par les réseaux sociaux

Maxime

il donne aussi des chiffres : le Monde c’est plusieurs millions d’abonnés sur Twitter

Egalité et Réconciliation quelques dizaines de milliers tout au plus

Dimitri

31 400

Maxime

Cardon dit autre chose d’important : on a vu la notion de bulle filtrante tourner un peu sur le sujet, disant que chacun était dans sa chambre d’écho sur Facebook

Mais au final, le phénomène n’est pas plus marqué que dans les interactions classiques avec son entourage qui est de la même classe sociale

et tant qu’on fréquente les mêmes cercles, on entend toujours les mêmes idées

j’ai bien aimé cette notion de “tiers-lieu” il me semble

un endroit où il y a plus de mixité sociale

dans lequel a priori, il n’y a pas de discussion politique

mais où la politique peut surgir à tout instant

l’exemple pré-Internet c’est le pub

aujourd’hui ce sont des groupes Facebook qui n’ont pas l’air politisé, où parfois la politique fait irruption

Dimitri

les commentaires sur Internet, c'est vraiment du type : discussion PMU

dans l'humour, la façon de revenir à des thèmes récurrents, à rebondir sur d'autres trucs et à voir la politique arriver de temps à autre, l'analogie est assez bonne

surtout, ce qui est important et que je pense qu'on dit pas assez, c'est que les commentaires ne créent pas d'info

ils rebondissent toujours sur des infos "primaires", venues des médias traditionnels

Maxime

est-ce qu’on ne peut pas dire pareil des sites qui partagent des fake news

ou ils montent une théorie en épingle à partir de vraies infos

ou alors ils inventent

Dimitri

ou ils trient simplement les faits divers qui collent à leur vision du monde

exemple : Fdesouche

donc si on devait résumer les constats de la matinée du colloque, avec les interventions de Pierre Rosanvallon, Juliette Roussin, Dominique Cardon et Romain Badouard, on peut dire que les théories du complot ne sont pas un phénomène vraiment nouveau

mais qu'elles tirent leur force du fait que nous sommes dans une double phase de transition

sur le plan de la société, avec une érosion des "institutions invisibles" : confiance/légitimité/autorité

qui fait que le discours de rejet des élites en tant que porteur de vérité devient un objet d'identification, voire de lutte sociale

et une phase de transition sur le plan de l'information

avec le fait qu'Internet est un monde a posteriori, où il faut trier l'info, alors que la presse traditionnelle triait l'info au préalable

on vit à l'époque d'Internet avec les réflexes de la presse traditionnelle, et c'est problématique pour notre vision et notre compréhension des phénomènes

Maxime

je n’aurais pas fait mieux comme conclusion, je prépare donc la transition avec les sujets suivants

comme tu dis, on utilise nos réflexes acquis dans un certain monde pour étudier un monde différent

et c’est justement un de nos nombreux biais cognitifs qu’étudie Gérald Bronner

Dimitri

ça me rappelle ce passage de La Spirale du Déclassement, de Louis Chauvet

sur le fait que des générations se retrouvent parfois face à des situations inédites, où l'expérience des précédentes générations n'a pas d'intérêt

voire qu'elle est même un handicap

la transition presse traditionnelle/Internet est clairement une transition de ce type

maintenant, il faut voir comment on peut faire pour s'y adapter et mieux y répondre