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La démocratie à l'ère de la post-vérité (2/2)

Dimitri

Bon, je crois qu'on a bien vu les causes de la postvérité, avec une érosion des "institutions invisibles" (autorité/légitimité/confiance), encouragée par le fonctionnement a posteriori d'Internet, les citoyens devant désormais trier eux-mêmes leur information, quand l'habitude était celle d'une information a priori, où l'information était déjà triée

le problème, c'est désormais de savoir comment on s'adapte à tout ça ?

Maxime

Et qui dit adaptation à un nouvel environnement dit ...

Evolution !

Bon c’est une transition pas terrible vers le premier exemple de Gérald Bronner, le premier intervenant de l’après-midi

qui présente un wallaby qui n’a jamais connu de prédateur

et qui a pourtant une réaction de peur face à un prédateur empaillé

Dimitri

Oui, parce que la peur est un des phénomènes les plus puissants et les plus primaires

Et ce sont donc les "fake news" qui jouent sur la peur qui fonctionnent le mieux

Maxime

Oui, cela va plus loin parce que le wallaby n’a pas pu apprendre la peur par socialisation

puisque ni lui ni ses congénères n’ont croisé de prédateur

c’est qu’elle est donc ancrée génétiquement dans le wallaby

On peut voir l’avantage évolutionnaire de la peur

ce qui sont un peu trop curieux et se disent “si j’allais voir ce qu’il se passe dans ce buisson”, ont de grandes chances de finir manger

D’après Bronner, nous serions les descendants des trouillards, de ceux qui surévaluent les dangers

et c’est cette pente de notre esprit qui fait qu’on croit plus facilement aux fake news “qui font peur”

Dimitri

ça fait aussi qu'on a tendance à surrestimer les risques faibles (et sous-estimer les risques forts)

Maxime

Ce qui est intéressant, c’est que même quelqu’un qui serait assez bon pour évaluer les risques, en première instance, va les surévaluer

Là Bronner fait intervenir la notion des deux systèmes de la pensée, introduite par Kahneman

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_1_/_Système_2_:_Les_deux_vitesses_de_la_pensée

Le système 1 est là pour apporter une réponse rapide mais approximative (parfois grossièrement)

Le système 2 est plus lent, mais plus exact

Pour Bronner une des solutions serait donc d’entraîner notre système 2 à prendre le pas sur le système 1

Dimitri

Rentrer dans une société post-réflexe

Maxime

Oui, si on regarde les infos qui deviennent virales sont celles qui font appel aux émotions

la peur, l’indignation

et qui invitent à l’action immédiate

“faites tourner”, “partagez” etc.

Dimitri

C'est intéressant... et complètement contre-intuitif dans une société de l'immédiateté

Maxime

justement, les mentions du type “partagez immédiatement”, “le gouvernement ne veut pas que ça se sache” sont celles qui me rendent méfiant

parce que ça commence à faire longtemps que je traîne sur le net, avant c’était les chaînes de mails qui finissaient comme ça

à force on reconnaît certains motifs

Bronner prend l’exemple de la batte et du gant

Le deux coûtent 110$, et la batte coûte 100$ de plus que le gant

Le système 1 va dire “la batte coûte 100$, le gant 10”

alors que c’est 105 et 5

quand on est habitué à ce genre de petits casse-têtes

le système 1 progresse

non pas en donnant la bonne réponse tout de suite

mais en disant “ça sent l’entourloupe, il vaut mieux que je passe la main au système 2”

Dimitri

Ça présuppose quand même que le système 2 soit capable de résoudre le problème du système 1

Y a des problèmes que beaucoup de gens, même avec le système 2, ne peuvent pas résoudre

Dans ce cas-là, soit ils en reviennent au système 1 et font confiance à leurs "instincts", soit il faut qu'ils soient capables d'admettre leurs limites

Maxime

Malheureusement, admettre ses limites ne fait pas non plus partie des pentes naturelles de notre cerveau

Dimitri

C'est pour ça que la deuxième partie du colloque du Collège de France, organisé par Pierre Rosanvallon, est assez frustrante au final

la seule initiative concrète qui est évoquée, c'est celle d'Emmanuelle Daviet, avec France Inter, sur le fait de faire intervenir des journalistes dans les collèges de ZEP

pour montrer le travail réel des journalistes et apprendre aux collégiens à digérer eux-mêmes l'information

Maxime

Oui, Bronner est rangé dans la catégorie des solutions, mais je trouve qu’il remonte plus la chaîne de causalité qu’il ne propose de solutions

même si effectivement, une fois qu’on a compris l’origine du problème, on comprend que l’éducation est la solution

Dimitri

C'est pour ça que l'enseignement de culture scientifique envisagé en Terminale est intéressant

http://cache.media.education.gouv.fr/file/Janvier/44/3/bac_2021_rapport_Mathiot_884443.pdf

L'enseignement « culture et démarche scientifique » est le seul ici qui sort du registre disciplinaire classique. Il nous semble très important que les élèves de terminale bénéficient d'un enseignement qui relève de la catégorie des enseignements scientifiques, car la culture commune est aussi fondamentalement une culture scientifique, qui y aborde des questions centrales pour nos sociétés (exemple : autour de l'environnement et du réchauffement climatique, de l'intelligence artificielle, de la santé) et le fasse aussi en relevant des enjeux de méthode (observer, expérimenter, lire des documents, comprendre des graphiques, etc.).

Un enseignement sur la façon de s'informer et de s'interroger ne serait pas mal non plus

Maxime

C’est d’ailleurs la question du scepticisme qui n’est pas abordée du tout dans le séminaire qui m’intéresse le plus

quand on va dire à un lycéen qu’il doit douter

pourquoi ne doutera-t-il pas de l’enseignement qu’il vient de recevoir ?

les antivaxx, les conspirationnistes doutent de tout

Dimitri

Oui, mais là, on en revient aux problèmes des élites de la pensée

Ceux qui doutent considèrent que l'information et la connaissance sont détenus par une élite qui les excluent

Penser différemment, c'est aussi s'opposer à cette élite

C'est plus un mécanisme de construction communautaire que de réflexion au final

Mais l'enjeu, ce n'est pas les vrais conspirationnistes, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à faire pour eux

Ce sont surtout ceux qui hésitent, ceux qui sont exposés aux arguments et qui n'ont pas les armes intellectuelles pour s'y opposer

Et qui plongent donc parce qu'en face, on ne leur propose rien d'autre que le fait accompli

Maxime

C’est marrant tu le vois comme s’opposer aux élites, il y a une part de ça bien sûr

mais moi je vois plutôt sur Internet une façon de s’élever au dessus de la masse

Je pense notamment à l’expression “sheeple”, contraction de “sheep” et “people” (mouton et peuple)

qu’on voit fleurir dans les commentaires de vidéos conspirationnistes

c’est un peu “moi je doute, moi je ne gobe pas tout ce qu’on me dit”

Dimitri

Oui mais ça reste une construction communautaire... contre ceux qui sont censés faire l'information

Et contre ceux qui la reçoivent sans l'interroger

Maxime

et puis c’est une position moralement confortable de ne jamais être sûr

quand je discute avec un antivaxx, il va me dire “mais comment tu peux être sûr que c’est sans danger, avec le Mediator etc, moi je dis pas que c’est forcément dangereux, je dis pas que ça ne l’est pas, je préfère douter”

j’ai entendu souvent cette position

on en revient un peu au mécanisme d’évaluation des risques

il surestime les risques des vaccins

et surtout, en sous-estime largement les bénéfices

Dimitri

Très bien, mais là, on est toujours sur les causes

Je pense qu'on est d'accord sur tout ça, mais quelles sont les solutions ?

L'éducation ? C'est tout ?

Maxime

Je ne vois pas beaucoup d’autres remèdes

On ne peut pas “forcer” les gens à penser correctement

c’est exactement à l’opposé de ce qu’on veut faire

j’ai quand même trouvé une piste

mais dans un autre podcast

http://rationallyspeakingpodcast.org/show/rs-206-kal-turnbull-on-change-my-view.html

Kal Turnbull a créé le subreddit Change My View, où les gens viennent poster une opinion qu’ils ont, et demandent aux utilisateurs du sub de les faire changer d’avis

et la présentatrice du podcast a lâché au milieu du podcast une phrase qui m’a vraiment interessé

même si au final c’était pas le sujet et ils n’ont pas développé

c’est “quelles incitations ont les gens à changer d’avis ?”

aujourd’hui, on proposé surtout du coercitif

bloquer l’accès à certains sites, mettre des labels type Décodeurs pour décourager les gens

mais est-ce qu’il y aurait pas un moyen qui soit incitatif plutôt que coercitif

dans le podcast, ils disent par exemple qu’on peut changer d’idées parce qu’on change de milieu social, et que ça permet de s’y intégrer

Dimitri

un peu comme l'accent au fond

http://www.bfmtv.com/societe/l-accent-marseillais-peut-il-disparaitre-1428110.html

qui est un marqueur social

Maxime

en fait je pensais même pousser le bouchon plus loin

quand on veut changer un comportement

soit on fait une loi (exemple : “jetez vos bouteilles dans la poubelle verte sinon vous aurez une amende”)

soit on incite le comportement vertueux (ex : “ramenez votre bouteille dans une consigne et on vous filera 20 centimes par bouteille”)

est-ce qu’il y aurait un moyen d’inciter les gens à changer d’avis

qu’ils se disent d’eux-mêmes “c’est dans mon intérêt de penser comme ça”

Dimitri

sur des points idéologiques, ça parait compliqué

y a une autre façon de faire changer un comportement, c'est de l'ostraciser moralement

le problème, avec les "fake news", c'est que l'ostraciser moralement aura sans doute l'effet inverse, en poussant les gens à penser que l'élite de la connaissance veut étouffer leurs idées

Maxime

oui, je pensais par exemple au racisme

on n’entend plus de remarques racistes au travail par exemple

et même, on entend peu de gens reconnaître qu’ils votent FN

et pourtant ils sont de plus en plus nombreux

le comportement a disparu IRL, mais il est devenu plus fort sur Internet, justement parce qu’il n’y a pas de pression sociale avec l’anonymat d’Internet

Dimitri

d'ailleurs, dans le colloque, ils expliquent bien que sur Facebook par exemple, partager des fake news est vu comme inoffensif auprès de ses amis

enfin des "fake news" santé

alors que des "fake news" racistes, par exemple, c'est le signe d'un engagement fort et qui peut être mal vu

les gens hésitent

Maxime

Parce que sur Facebook on est pas anonyme

Je pense que si on ne sort pas du colloque avec une solution, c’est parce que justement, il n’y en a pas vraiment

c’est un peu ce que montre Bronner

notre cerveau n’est pas fait pour ça

même un prof de bio est tenté de dire que les éléphants ont perdu leurs défenses POUR ne pas se faire tuer par les chasseurs d’ivoire

alors que c’est simplement que certains éléphants ont muté génétiquement, et ont eu un avantage comparatif sur ceux qui avaient toujours des défenses

la pente naturelle du cerveau est de voir une intention là où il n’y a que du hasard et de la sélection naturelle

le créationnisme est plus naturel pour notre cerveau que la théorie de l’évolution, c’est d’ailleurs je crois le sujet du dernier livre de Thomas C. Durand (http://menace-theoriste.fr/lironie-de-levolution/), l’ironie de l’évolution, c’est que les mécanismes qui font que certains n’y croient pas sont issus de l’évolution !

La seule solution que je vois c’est que nous soyons sélectionné naturellement pour notre capacité à raisonner correctement.

C’est peut-être ce qui est en train d’arriver aux antivax !

Dimitri

ça c'est ce que tu espères...

Maxime

À la vitesse où va l'évolution je ne serai pas là pour le voir de toute façon !