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La démocratie cosmopolitique

Maxime

Dimitri, tu as fini les séminaires du cours de 2013 de Pierre Rosanvallon au Collège de France

Cette année ils étaient consacrés à la démocratie cosmopolitique https://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminar-2013-02-20-10h00.htm

Qu’est-ce qui se cache derrière ce terme ?

Dimitri

Bon, c'est riche et complexe, donc je vais essayer de résumer du mieux possible, même si c'est pas forcément évident

Mais l'idée remonte à Kant, à la fin du XVIIIe siècle, qui était marqué par les guerres perpétuelles qui avaient lieu en Europe, depuis des siècles

pour lui, le cosmopolitisme, c'était l'idée de donner des droits à l'étranger

c'était le droit d'hospitalité, « le droit qu’a l’étranger, à son arrivée dans le territoire d’autrui, de ne pas y être traité en ennemi »

Maxime

il serait totalement en phase avec notre époque ...

Dimitri

la démocratie, c'est avant tout un système social où les hommes sont égaux devant la loi

et ce système s'est imposé en s'appuyant sur l'Etat-nation, qui fixe l'égalité, mais au coeur de la communauté nationale

toute la difficulté actuellement, c'est donc de savoir comment gérer l'égalité des citoyens, dans des structures qui ne sont plus forcément l'Etat-nation

l'Union européenne, voire le monde...

Benjamin

qu'est ce qui définit l'Etat-nation ?

Maxime

Bam, direct les questions qui fâchent Ben !

Dimitri

oui, je m'attendais pas à cette question

Benjamin

parce que la question qui me vient est : pourquoi ne peut-on pas dire que l'UE est un Etat nation ?

elle a sa monnaie, son drapeau, son Parlement, une esquisse de constitution a été imaginée....

Dimitri

parce que l'Etat-nation repose sur une certaine "homogénéité" nationale

c'est un peuple cohérent en quelque sorte

d'ailleurs, les intervenants plaident souvent pour une transition de la démocratie européenne vers une demoïcratie européenne

c'est-à-dire une démocratie qui accepterait plusieurs peuples

https://www.cairn.info/revue-politique-europeenne-2006-2-page-45.htm

Maxime

démoï c’est le pluriel de démos en grec c’est ça ?

Dimitri

je suis pas spécialiste en grec mais je pense, oui

Benjamin

mais si l'on se fie uniquement à l'homogénéité, pourquoi faire une distinction entre la France et la Wallonie alors ?

il y aurait une distinction entre l'Etat nation kantien et l'Etat de jure qui est défini par l'histoire, la politique ?

Dimitri

tu complexifies encore le truc

on parle d'Etat-nation politique

c'est la France, l'Allemagne, la Belgique... tels qu'ils se sont développés dans l'histoire

ce sont en fait des espaces où l'Etat assure une égalité des droits et une redistribution

Benjamin

ok

je comprends l'égalité des droits, mais pourquoi la redistribution ?

Dimitri

parce que l'Etat-nation est aussi le lieu d'expression de l'Etat-providence

Maxime

En 2013, l’euroscepticisme n’est peut-être pas aussi haut qu’aujourd’hui, mais j’imagine que les intervenants avaient déjà quelques exemples sous la main

Dimitri

En 2013, c'est quand même le coeur de la crise grecque

Donc c'était au coeur de la période où l'UE a failli imploser

Mais les intervenants posent bien les bases de tous les problèmes qui se posent aujourd'hui en Europe

Maxime

oui mais c’est pas encore le Brexit, la montée des nationalismes en Europe de l’Est, l’indépendantisme régional ...

mais ils avaient vu venir le truc un peu ?

Dimitri

oui, ils disaient que c'était le risque

parce qu'en fait, l'Europe a toujours fonctionné sur un système transétatique

avec des institutions comme la commission européenne qui sont plutôt indépendantes des Etats

le problème, c'est que l'UE tend depuis quelque temps désormais à quitter ce fonctionnement pour glisser vers un fonctionnement interétatique

en gros, ce sont les gouvernements nationaux qui ont repris le contrôle des opérations

Maxime

alors c’est quoi la nuance entre transétatique et interétatique ?

Dimitri

c'est la différence entre l'UE de Delors et l'UE de Barroso

l'UE de Delors était une union dirigée par une commission indépendante, qui fait avancer l'UE dans son intérêt général

l'UE de Barroso est une union qui doit parlementer avec tous les Etats pour faire avancer l'UE en trouvant des compromis entre les intérêts exprimés par chaque Etat

Benjamin

pourtant, chacune des conceptions est critiquable

comment assurer la légitimité d'une commission qui serait indépendante des pressions démocratiques ?

tout en comprenant que la deuxième conception offre une prime au statu quo

Dimitri

oui, c'est bien le problème exprimé lors des interventions

y a eu une première phase de l'UE, celles des pères fondateurs comme Jean Monnet, qui a consisté à lier les intérêts pour éviter les querelles et les guerres

la deuxième phase, avec Delors et compagnie, c'était la politique des petits pas, on avançait petit à petit en liant de plus en plus de droits et de législations

le problème, c'est qu'on est actuellement dans la troisième phase, et que l'UE doit choisir vers où elle se dirige

soit elle devient une entité indépendante, au-dessus des Etats, un peu comme le FMI, qui garantirait des droits universels, tout en étant un peu immatérielle

soit elle devient un véritable Etat fédéral, une sorte d'Etats-Unis d'Europe

le souci, c'est qu'elle est actuellement dans un Etat hybride, où elle garantit des droits, impose des obligations fiscales et budgétaires

mais n'est quasiment pas tangible pour les citoyens des différents pays

Benjamin

L’euroscepticisme serait donc la conséquence d'une UE vue comme imposant des contraintes, mais offrant peu de contreparties "positives" ?

en d'autres termes, si l'UE accentuait sa dynamique redistributive, peut-on corriger cette tendance ?

Dimitri

c'est globalement la vision des intervenants, j'ai l'impression

que l'UE est trop "immatérielle"

Pierre Rosanvallon explique qu'elle s'est depuis toujours surtout intéressée à la figure du consommateur européen

parce que c'est l'aspect le plus simple, au final

mais c'est un problème complexe, et qui va dans les deux sens

parce que les élites qui ont construit l'Europe l'ont fait sans le peuple... de crainte qu'ils ralentissent une mise en place déjà lente des choses

Benjamin

l'idée de départ etait effectivement que les liens issus du marché étaient plus forts que des consensus purement politiques, qui pourraient sauter au gré des changements de majorité

en gros, faire en sorte que les liens issus de l'UE dépassent la seule volonté politique, pour en assurer la stabilité

Dimitri

la problématique, c'est que le champ d'action économique est européen, mais le champ d'action social est étatique

tous les dirigeants politiques ont bien conscience de ça, mais personne ne veut faire passer le champ d'action social vers l'Europe

peut-être parce que les Etats seraient alors dénués de substance, peut-être aussi parce que les peuples ne sont pas prêts à partager un Etat-providence européen

en 2018, demander aux Allemands de partager un système de retraite avec les Grecs, je suis pas sûr que ça passe par exemple...

Benjamin

mais on l'a déjà vu ne serait ce que lors de la crise grecque, où les Allemands exprimaient leur ras le bol de payer les "excès" des Grecs

alors imaginons un système de retraite européen.....

Maxime

du coup le cosmopolitisme, c’est une posture idéologique ?

comment convaincre un Européen d’être cosmopolite ?

Il aurait vraiment des avantages à l’être ?

Dimitri

l'idée, ce serait de véritablement créer une citoyenneté européenne

qui donne le droit à des droits de redistribution

un système de santé européen serait une base intéressante par exemple

parce qu'en fait, les seuls qui "sentent" vraiment leur citoyenneté européenne à l'heure actuelle, ce sont les agriculteurs avec la PAC

Maxime

mais comme tu dis, ça serait intéressant pour les Grecs, est-ce que ça le serait pour les Allemands ?

Benjamin

et les agriculteurs ont un vote anti-européen assez fort non ?

Dimitri

c'est toute la question... et tout le problème

pour mettre en place une citoyenneté européenne, il faut une confiance européenne

or les mécanismes de confiance sont différents d'un pays à l'autre

et la confiance entre tous les pays est loin d'être assurée

Benjamin

n'est ce pas la faute aux Etats qui minent les règles imposées par l'UE ?

Maxime

on a des exemples historiques de cosmopolitanisme ?

il me semble qu’avant Kant, c’était déjà porté par le stoïcisme dans l’Antiquité

Dimitri

bah l'exemple qui me vient, c'est l'empire romain

dans toutes les parties de l'Empire, on pouvait avoir accès à la citoyenneté romaine

peu importe son peuple d'origine

Benjamin

mais alors je ne saisi pas vraiment la notion de cosmopolitisme

Dimitri

y avait plusieurs types de citoyenneté et ça ne choquait personne qu'on puisse même être citoyen romain tout en étant citoyen d'une ville conquise

Benjamin

le cosmopolitisme n'est pas forcément international ? il peut être cantonné géographiquement ?

Dimitri

dans l'absolu, non

Kant pensait que la seule limite du cosmopolitisme, c'était le monde au final

y a même un intervenant qui dit que si l'UE est bien une entité cosmopolitique, il n'y a pas de raison qu'elle se limite à l'Europe

tant que les pays qu'elle accueille ont un système démocratique fondé sur l'égalité des droits

Benjamin

ou alors, on passe par une phase de cosmopolitisme pour construire un nouvel Etat-nation....

Maxime

y a pas d’autres façons de pousser le cosmopolitanisme ?

Par l’éducation par exemple

Dimitri

les intervenants en parlent, en disant que les penseurs du cosmopolitisme ont deux théories

la première, c'est qu'on fait l'expérience quotidienne du cosmopolitisme et qu'on y est déjà dedans, socialement

il faut donc transformer ça politiquement

la deuxième, c'est que c'est la direction logique, puisqu'on ne peut pas lutter à l'échelle internationale sans décision collective

ce sont les champs d'action qui sont important

or pour l'environnement par exemple, c'est à l'échelle mondiale que ça se passe

pour pousser vers le cosmopolitisme, il faut faire prendre conscience aux gens d'un destin commun

au final, y a un intervenant qui dit de façon assez pessimiste qu'à part une catastrophe qui mettrait en danger la survie même de l'humanité, c'est difficile de voir les gens s'unir

Maxime

https://theconversation.com/la-france-sur-le-point-dabolir-les-passeports-un-espoir-perdu-106760

La Grande Guerre a ancré le concept de passeport, mais il n’a pas toujours existé

est-ce qu’avant de faire une intégration sociale plus forte, on ne pourra pas juste commencer par une libre circulation des personnes ?

Benjamin

cela voudrait dire que tout citoyen du monde pourrait venir se loger en France, sans aucune possibilité de quotas ?

Maxime

et inversement :wink:

Benjamin

la différence fondamentale avec la pré Première guerre mondiale ce sont des moyens de transports bien plus rapides, qui réduisent les couts d'une migration

quel intérêt auraient les pays développés à faire ça ?

entre pays de développement similaire l'idée est bonne, mais lorsque les différences sont trop grandes, ça risque de créer des appels d'air énorme non ?

Maxime

c’est déjà le cas au sein de Schengen, avec quand même quelques disparités économiques assez fortes

y a pas de migrations de masse au sein de Schengen

Dimitri

d'ailleurs, un intervenant explique que Schengen devrait garantir les droits sociaux des Européens qui bougent d'un pays à l'autre

l'autorisation au déplacement sans la garantie des droits sociaux, c'est plutôt absurde comme principe de citoyenneté européenne

Maxime

concrètement ça serait quoi ?

garantir le système de santé d’un Français qui va s’établir en Lettonie ?

Dimitri

oui

et ses droits à la retraite

Benjamin

ben n'est ce pas deja le cas avec la carte de securité sociale européenne ?

Dimitri

que tu perdes pas tes cotisations en changeant de pays

Maxime

donc ton employeur letton cotiserait au niveau français ?

Benjamin

voila, on en vient aussi déjà à une des bases : avant de parler de redistribution, il faut parler de financement de la redistribution

Dimitri

je pense que l'idée serait plutôt de cotiser au niveau européen

la base, c'est plutôt de faire accepter la redistribution au niveau européen

avant de la faire financer

Benjamin

commençons par ceux qui ont le moins voix au chapitre, et qui pourtant rapportent beaucoup : les entreprises

si une partie du prélèvement de l'IS etait transférée au niveau européen, on s'éviterait le dumping fiscal qui a cours entre pays membres sur le sujet

Dimitri

déjà, oui

puis l'UE ne peut plus fonctionner avec 1% du budget des Etats

sur ça, tous les intervenants sont d'accord

Benjamin

bien sûr

mais ceci est notamment la résultante du principe de subsidiarité, qui voit vraiment l'UE comme le reliquat des politiques publiques

Maxime

et est-ce que les Etats seraient prêts à abandonner certaines compétences ?

si on rajoute un impôt européen, il faudrait en couper quelques-uns au niveau national non ?

Dimitri

si tu crées un système de santé européen

tu peux couper pas mal d'impôts chargés de financer les systèmes de santé nationaux

Maxime

oui c’est comme ça que ça se passe en général hum hum ...

“Alors d’abord on va mettre l’impôt européen, et puis un jour on supprimera l’impôt français ...”

Dimitri

bah si tu fais un transfert de compétence, c'est quand même compliqué de dire que tu maintiens l'impôt pour cette compétence chez toi

tout en créant un nouvel impôt pour cette compétence ailleurs

mais de toute façon, j'ai du mal à voir les Etats européens aller dans cette direction à l'heure actuelle

Maxime

enfin sur la santé t’as pas un seul impôt correspondant je pense

Dimitri

qui va se battre en France pour un système de santé européen, en demandant aux Français de payer pour la santé des Roumains ou des Grecs ?

déjà que les Français ne supportent plus de payer pour d'autres Français...

Maxime

ou qui va demander aux Roumains de cotiser autant que les Français ?

est-ce qu’il parle de l’échelle idéale ?

on a l’impression que les Allemands ne veulent pas payer pour les Grecs

les Catalans ne veulent pas payer pour les Espagnols

mais bientôt les Parisiens ne voudront plus payer pour la grande couronne, les Barcelonais pour les autres Catalans, le 16e pour le 20e

ça s’arrête où ?

Dimitri

c'est un problème que soulève Pierre Rosanvallon aussi

Benjamin

mais est ce un problème nouveau ?

Dimitri

un des intervenants a développé une théorie sur la cité des peuples

avec notamment un principe de réciprocité

https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/7990/cite-des-peuples-la

le problème, c'est jusqu'à où tu arrêtes le peuple ?

si tu peux diviser le peuple en peuples infinis, tu te retrouves avec une infinité d'Etats, qui ne voudront pas cotiser les uns pour les autres

la grande force de l'Etat-nation, c'est justement d'avoir réussi à trouver une formule assurantielle

d'un peuple qui acceptait de socialiser les risques et les dangers

mais ça fonctionnait parce que le peuple était assez homogène

ou qu'il y avait une fonction autour de ce thème-là

c'est ce que Pierre Rosanvallon appelle la "deuxième crise de l'égalité"

Benjamin

mais la mise en place de l'Etat providence ça date de l'après seconde GM. Pourtant auparavant la conscience nationale existait, sans que l'Etat social ne soit développé

au final, n'est ce pas la fin d'un ennemi commun qui disloque la communauté nationale ?

Dimitri

l'Etat-providence, c'est bien avant la seconde guerre mondiale

ça date de la fin du XIXe siècle

Benjamin

en Allemagne, mais en France ?

Dimitri

en France, c'est la mise en place de lois sur les accidents de travail

en 1898

Pour conclure, sur ce sujet vaste et complexe, l'idée du cosmopolitisme est au départ de donner des droits aux étrangers pour éviter les guerres perpétuelles, chez Kant

aujourd'hui, la notion de démocratie cosmopolitique revient à élargir l'égalité des droits à d'autres communautés, hors de l'Etat-nation traditionnel

ce n'est pas une démocratie, où un peuple garantit à tous ses citoyens les mêmes droits, mais une démoïcratie, où plusieurs peuples reçoivent les mêmes droits

la difficulté désormais, c'est que l'UE souffre d'une remise en question de cette égalité à l'intérieur même de ses Etats membres

et qu'il semble difficile donc de l'étendre, alors qu'elle se réduit en interne...

pourtant, cette démocratie cosmopolitique est sans doute la meilleure solution collective, car les enjeux et les problématiques complexes s'appliquent dans des espaces qui dépassent l'Etat-nation

la fiscalité, l'environnement, la finance...

tout cela doit être régulé et contrôlé et l'échelle européenne, voire mondiale

mais les peuples sont-ils prêts à aller plus loin dans l'égalité cosmopolitique ? aujourd'hui, la tendance est plutôt inverse