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La spirale du déclassement

Dimitri

En 2016, Louis Chauvel, professeur à l'université du Luxembourg et chercheur associé à Sciences Po, sortait un livre fort, "La spirale du déclassement"

Il y détaillait une foule de mécanismes sociaux à l'oeuvre plus ou moins conjointement, qui entraînent désillusion et rancoeur de la classe moyenne française

Plusieurs désillusions s'additionnent selon lui : une désillusion salariale, avec des salaires de plus en plus tassés vers le bas, une désillusion générationnelle, avec un accès à la propriété de plus en plus compliqué, une désillusion scolaire, avec des diplômes qui ont perdu de leur valeur sur le marché du travail, voire même une désillusion civilisationnelle, avec une concurrence avec des pays émergents qu'on ne peut plus regarder de haut

L'idée forte du livre (ou ce que j'en ai retenu en tout cas), c'est que l'acceptation de sa place dans la société est avant tout définie par rapport aux autres, et que la classe moyenne française est frustrée car elle s'éloigne de plus en plus du haut, et se rapproche de plus en plus du bas

Et c'est ce manque de distance par rapport à "ceux du dessous" qui fait que sa condition devient difficilement acceptable

Maxime

Oui c’est ce qu’observent certains économistes (Milanovic il me semble) : au niveau inter-national, on constate une progression de toutes les classes

mais c’est faussé par le fait que les classes moyennes indiennes ou chinoises progressent à toute vitesse

mais au niveau intra-national, la classe moyenne française stagne par rapport à la classe supérieure

si globalement le monde se porte mieux

la classe moyenne française serait une perdante de la mondialisation c’est ça ?

Dimitri

C'est l'impression qu'elle a en tout cas

parce qu'elle se jauge par comparaison, et c'est bien ça l'essentiel

au final, la classe moyenne française a un tas de matelas de sécurité, mais elle a l'impression de vivre moins bien que ses parents et grands-parents

alors qu'elle voit que c'est l'inverse en Inde ou en Chine

donc même si elle vit mieux en réalité, les tendances sont inversées et le sentiment de frustration dérive de ses tendances, pas tellement de la réalité pure à l'instant présent

Maxime

mais c’est vérifié ce sentiment dû à la comparaison avec les Chinois ?

le Français moyen sait vraiment comment vit le Chinois moyen ?

Autant je crois avec la comparaison avec les générations précédentes

mais avec les Chinois j’y crois moins

Benjamin

pour compléter la question de Maxime, au-delà du ressentiment, assiste t on dans les données à un décrochage du niveau de vie des classes moyennes vis à vis des classes les plus aisées au cours du temps ?

Dimitri

https://www.telos-eu.com/fr/economie/que-nous-dit-la-courbe-de-lelephant-de-branko-mila.html

c'est la courbe en éléphant de Branko Milanovic justement

Maxime

Et du coup, sur le ressenti ? Il est juste indirect, ou les classes moyennes se comparent effectivement aux classes chinoises ?

Dimitri

Louis Chauvel semble dire que les délocalisations, et leur couverture médiatique, jouent un vrai rôle dans ce sentiment

les ouvriers français se savent désormais en concurrence avec les ouvriers chinois ou philippins

Maxime

mais les ouvriers c’est la classe moyenne ?

c’est pas plutôt les employés, les petits commerçants etc ?

Dimitri

y a les ouvriers qualifiés dans la classe moyenne basse

mais je pense que c'est un phénomène global : les emplois ouvriers partent vers les pays émergents, donc la classe moyenne compense pour aider les ouvriers au chômage, donc son revenu baisse, donc elle est une victime indirecte de cet effritement par le bas

la classe moyenne a l'impression d'être entraînée vers le fond par cette classe populaire dont les emplois disparaissent

c'est le début du mouvement des Gilets Jaunes, avec des gens qui ne veulent plus financer un Etat social qui garantit un niveau de vie minimal, parce qu'ils ont le sentiment d'être tirés vers ce niveau de vie

Benjamin

ok, donc le sentiment de déclassement a aussi des racines dans le "ras le bol fiscal"

Maxime

oui c’est lié donc au pouvoir d’achat ou au fameux “revenu disponible” ?

Benjamin

les classes moyennes supportant de moins en moins de payer pour assurer un niveau de vie minimal aux classes plus pauvres

Dimitri

c'est toujours cette idée qu'on se définit par rapport aux autres, et surtout par rapport à ceux d'en dessous

Louis Chauvel démarre d'ailleurs son livre en parlant de l'Egypte des pharaons, modèle absolu d'inégalité

Maxime

Rosanvallon parle aussi des blancs pauvres des Etats du Sud aux US qui supportaient encore l’injustice tant qu’il restait des esclaves Noirs

Benjamin

tout se passe comme si le rapport à la justice sociale se jugeait surtout à partir d'un sentiment de peur plutôt que d'envie

peu importe la situation des individus au-dessus, tant que moi-même je me sens au dessus d'un autre groupe

Dimitri

exactement

Louis Chauvel dit que le système des pharaons n'était acceptable que parce qu'il y a avait des relais zélés au sein de la société (élites, notables, prêtres...) et que ces relais acceptaient l'écart hiérarchique uniquement parce qu'ils avaient eux-mêmes le sentiment de bénéficier de cet écart hiérarchique avec les classes inférieures

et les paysans en bout de chaîne

Maxime

Comment Chauvel a recueilli ses données ?

C’est des sondages ? Il a interrogé directement des personnes de la classe moyenne ?

Dimitri

il a pas de données spécifiques sur ça

il part simplement des données économiques pour tirer ses conclusions

Benjamin

pourquoi dis-tu que "la classe moyenne française a un tas de matelas de sécurité" ?

Maxime

ok, j’avais l’impression que c’était plus le sentiment de déclassement que le déclassement en lui-même qui était l’objet du livre

Dimitri

non c'est le déclassement qui est vraiment analysé et démontré

et Louis Chauvel explique que c'est le sentiment ressenti par rapport à ça qui conduit à la frustration de la classe moyenne

Maxime

et il propose une solution à ce déclassement ?

les fameux matelas ?

Dimitri

il n'a pas de cette recette miracle

mais en premier lieu, il dit qu'il faut accepter le constat et arrêter de se voiler la face

puis il explique qu'il faut redonner un élan pour casser le cercle vicieux

« Dans cette situation générale de dépression sociale et autre, la seule solution se trouve dans un changement complet d’orientation : cette dépression est le fait d’un complet manque d’enthousiasme, d’implication dans la création de ressources nouvelles, de motivation même à penser les transformation urgentes de notre système. »

on garde le système en place car on a peur que tout s'effondre

alors qu'il faudrait repenser le système justement

Benjamin

je réagis uniquement sur le passage, mais ça me parait un peu court

changement de modèle ou de paradigme, mais pour quelle alternative ?

Dimitri

oui, c'est sûr, mais c'est pas un livre de prospective

lui est sociologue, donc il dit que son rôle, c'est de rendre visible les choses invisibles

Maxime

C’est déjà pas mal s’il arrive à faire passer le constat qu’il faut changer le système

il me semble qu’après c’est plutôt dans des livres comme Radical Markets http://www.ninjaacere.fr/la-propriete-cest-le-monopole.html qu’on trouve des solutions

Benjamin

ce déclassement est concomitant avec l'ouverture des frontières ?

ou bien il puise ses racines à un stade antérieur, ou au contraire est intervenu ex post (une fois les délocalisations mises en avant dans les médias) ?

Dimitri

disons que le déclassement international n'est qu'un des multiples déclassements

il est aussi salarial, scolaire ou générationnel

pour Louis Chauvel, c'est vraiment l'accumulation de ces sentiments qui décrit le malaise de la classe moyenne française

ce graphique est le plus problématique à mes yeux

dans les années 1960, un cadre gagnait 2,2 fois plus qu'un ouvrier

aujourd'hui, c'est 1,4 fois plus

c'est cette réduction de l'écart hiérarchique par rapport à la classe du dessous qui est le plus gros problème

Benjamin

mais pour moi un cadre fait souvent parti de la classe "supérieure"

et un ouvrier assez souvent de la classe intermédiaire

Maxime

ça me fait penser à ce qui est dit dans The Sum of Small Things sur la classe ambitieuse : http://www.ninjaacere.fr/la-classe-ambitieuse.html

la classe supérieure est plus forcément définie par son revenu

le choix de l’allaitement par exemple est typique de la classe ambitieuse, pourtant il a rien d’un choix financier (a priori)

mais du coup, ce que dit Chauvel c’est qu’il y a quand même des questions “matérielles” à l’appartenance de classe, il ne suffit pas de partager des codes culturels

Dimitri

il reste des diplômes, des statuts, oui

mais pour rejoindre la classe ambitieuse, ces diplômes et ces statuts ne sont plus porteurs d'une différence de niveau de vie

Benjamin

on rejoint la problématique de l'"inflation scolaire", comme l'appelle Duru-Bellat

et celui du paradoxe d'Anderson

Dimitri

c'est quoi ?

Benjamin

c'est lorsqu'un individu accède à une position sociale inférieure à celle de ses parents, alors qu'il dispose d’un niveau de diplôme équivalent voire supérieur

Maxime

ah c’est super intéressant comme concept, j’en avais jamais entendu parler !

Dimitri

Louis Chauvel ne mentionne pas ce paradoxe, mais il décrit le phénomène

un enfant né dans les années 1940 avait 60% de chance d'intégrer les professions intermédiaires avec le baccalauréat

alors que ce n'est plus que 30% chez les jeunes adultes actuellement

il explique que ça date de Jospin et Chevènement en 1985, qui pensaient qu'il fallait former beaucoup de main d'oeuvre dans les professions intermédiaires, au vue de la croissance

le taux d'accès au bac a alors doublé en cinq ans

sauf que leurs prévisions étaient hyper optimistes, et que Louis Chauvel explique que les nouveaux diplômés n'ont souvent jamais pu accéder aux postes qu'ils convoitaient

et que désormais, on se retrouve avec une distorsion formation/emploi

Maxime

Sur le sujet on peut lire aussi “80% au bac ... et après ?“, même si le sujet est plus focalisé sur ceux qui se sont retrouvés perdus dans les études supérieures

il y a quand même quelques exemples de certains qui ont choisi la “mauvaise” filière à la fac et se retrouvent au chômage malgré leur diplôme

https://editionsladecouverte.fr/catalogue/index-80___au_bac____et_apr__s__-9782707141514.html

Benjamin

Chauvel fait-il un parallèle avec les évolutions électorales constatées ?

Dimitri

comment ça ?

Benjamin

entre le sentiment de déclassement et la montée du FN ?

Dimitri

ah oui, il parle d'un "vortex des inégalités"

https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2001-4-page-315.htm

je sais pas si c'est sa théorie mais l'idée, c'est que les inégalités constituent un modèle cyclique

et qu'on est désormais au point d'aliénation des classes populaires

les inégalités deviennent "objectives" et les réactions face à celles-ci deviennent extrêmes

Benjamin

que je comprenne ce graphique : plus on monte en intensité des identités, plus on vote extreme droite ?

Dimitri

plus les réactions sont extrêmes

et plus il y a de chances qu'on se tourne vers les extrêmes, oui

Benjamin

ok, donc si on suit la spirale (qui s'arrete en 2000), nous devrions avoir une montée des inégalités qui s'accompagnent d'une montée du vote contestataire

la montée du vote contestataire est effectivement validée

corroborée avant 2012 avec une montée des inégalités en France

https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2017609/REVPMEN16d_D2_inegalite.pdf

on devrait ensuite avoir une stagnation du niveau des inégalités, mais qui reste associée à une forte tenue des partis extrèmes

c'est intéressant parce que pour l'instant ça se vérifie aussi ex post

Dimitri

après, c'est un schéma classique : montée des inégalités, polarisation de société, tensions dangereuses, recherche d'un équilibre, puis remontée des inégalités...

mais ce vortex a le mérite de l'illustrer

Benjamin

ouais, en fait la montée des votes contestataires appellent à des politiques plus redistributives ?

Dimitri

pas forcément, je pense que c'est avant tout un appel pour tempérer la frustration

les politiques redistributives sont une solution pour cela

mais puisque cette frustration est liée à la façon dont on se voit par rapport aux classes au-dessus et au-dessous

des politiques pas forcément redistributives mais qui viseraient à accroitre l'écart avec la classe inférieure pourraient plaire à l'électorat

c'est d'ailleurs la base de campagne des politiques racistes

Maxime

c’est ce vortex qui donne le nom au livre ?

Dimitri

je pense pas

Maxime

oui je pense pas non plus en fait, y a bien une spirale, mais y a pas forcément de déclassement dans celle-l;à

mais c’est quoi alors la spirale du déclassement ?

là j’ai l’impression qu’il y a un seul phénomène, la montée du niveau de vie des pays pauvres

une spirale, j’ai l’image d’un phénomène cyclique auto-entretenu

Dimitri

pour Louis Chauvet, la spirale représente l'accumulation de plusieurs phénomènes

et la montée du niveau de vie des pays pauvres n'en est qu'un parmi d'autres

y a aussi la désillusion salariale propre au pays, la désillusion scolaire, la désillusion générationnelle...

c'est cet ensemble qui forme une spirale du déclassement

parce qu'en général, tu subis les effets de plusieurs phénomènes, et donc tu es forcément aspiré vers le bas

Maxime

je vois bien le côté “on descend toujours plus bas”, mais je vois pas trop la circularité, enfin c’est un détail, mais je pensais que la comparaison avec une spirale était plus poussée que ça

Dimitri

oui, je pense que c'est juste l'idée qu'on est entraîné dans un phénomène global qui est importante

pas forcément qu'elle soit cyclique

Maxime

Il parle un peu des classes moyennes des pays pauvres qui connaissent elles un fort enrichissement ?

Y a l’inverse une spirale du surclassement ?

Dimitri

il en parle en termes de comparaison avec la classe moyenne et la classe populaire française

mais non, il fait pas l'étude des classes moyennes des pays émergents

Maxime

parce que même si elle s’enrichit, les autres problèmes ont l’air de la concerner aussi

les plus riches qui s’enrichissent encore plus vite

l’inflation des diplômes etc.

Dimitri

les pays émergents sont encore dans une phase de rattrapage

Maxime

même si on ne manque pas de pays à faire émerger, on peut imaginer que la situation pourrait s’améliorer quand les pays pauvres se seront bien enrichis

je pense notamment à des entreprises qui ont “relocalisé” des usines chinoises dans des pays de l’Est

Dimitri

peut-être quand les pays émergents "sûrs" auront fini leur rattrapage, oui

mais ça laisse encore pas mal de temps quand même...

la frustration a le temps de monter en Europe si y a encore 20 ou 30 ans de rattrapage

Maxime

oui c’est pas une solution, un homme politique peut pas compter là-dessus pour se faire élire

Benjamin

imagine t il d'autres conséquences de ce sentiment de déclassement que le vote contestataire ?

Dimitri

il est beaucoup plus pessimiste que ça au final

non seulement il pense qu'il y aura des émeutes et des jacqueries, mais il pense visiblement qu'on va glisser vers la zone en bas à droite du vortex et qu'il n'est pas certain qu'on reparte dans une boucle

parce qu'il va être compliqué d'unir les classes populaires et le bas des classes moyennes

Benjamin

il en donne une description de l'aliénation ?

ça veut dire que les classes moyennes sont résignées ?

Dimitri

il parle d'un "noyau d'exclusion avec un précariat diplômé"

et des "approches religieuses de la question sociale"

qui vont finir de désagréger le modèle redistributeur issu de la seconde guerre mondiale

alors c'est pas hyper clair ce qu'il entend par les "approches religieuses de la question sociale", mais je pense qu'il voit là les gens qui s'opposent sur des questions de principe

et qui refusent tout compromis

Maxime

religieuse dans le sens dogmatique c’est ça ? Pas forcément en rapport avec la religion

Dimitri

c'est ce que j'avais compris

mais apparemment non, il entend bien ça dans le sens religieux

"La prolifération des offres religieuses observée serait, mieux encore que le néopopulisme, un signe de ce désarroi peu thématisé… On l’observe aux Etats-Unis, qui sont avec l’Europe du Sud, France comprise (l’Europe du Nord étant mieux préservée), le terrain privilégié des constats de l’ouvrage."

en gros, il parle du communautarisme

Maxime

c’est étonnant que les Etats-Unis soient dans le même lot que l’Europe du Sud par rapport à ça non ?

ils ont plutôt l’approche multiculturalisme vs intégration en France

Dimitri

l'héritage raciste y est toujours très présent

Donald Trump a été élu en visant les minorités (latinos, noirs...) justement pour rassurer l'électorat blanc

son offre sociale n'est pas forcément religieuse, mais elle est raciale

Maxime

ça me fait penser, est-ce que finalement ces tendances réac, c’est pas une forme de culte du cargo

“à l’époque de mes parents c’était mieux, et à cette époque là, la France était plus blanche/catho/whatever”

“donc pour vivre aussi bien que mes parents, il faut que la France redevienne comme ça”

Dimitri

c'est clairement un appel à la nostalgie

après, est-ce que c'est un culte du cargo, je suis pas sûr que ça soit la définition

je pense simplement que lorsque la société évolue, et qu'il y a un malaise général, il est plus simple de faire appel "à des ancres qu'à des ballons"

au passé plutôt qu'à l'avenir

même si au final, ce que tu proposes est irréaliste parce que le contexte a totalement changé, les gens le visualisent beaucoup plus simplement

Maxime

Harari dans Sapiens explique que si l’humanité a longtemps stagné parce qu’on entretenait la croyance que l’âge d’or était dans le passé

et que la science a changé ça, en nous faisant espérer que demain serait toujours meilleur

et de nouveau on en revient à regarder vers le passé

en même temps qu’on se défie de la science (coïncidence ? quel est la poule et l’oeuf là-dedans ?)

Dimitri

je pense que c'est classique des périodes de crise, face à des phénomènes difficiles à appréhender

le religieux redonne du sens à l'existence

Maxime

le biais du peureux qui va pas voir ce qu’il y a dans le buisson dont parle Bronner ?

Dimitri

rapidement et sans beaucoup d'investissement intellectuel

c'est beaucoup plus long et complexe de faire ça par la science

je sais pas si c'est le biais du peureux, mais c'est toujours le fait d'avoir une lecture du monde simple et lisible

Maxime

Une forme de paresse intellectuelle alors

Dimitri

oui, mais pas seulement

c'est aussi une formation intellectuelle

c'est un autre point intéressant soulevé par Louis Chauvel, lorsqu'il parle des "générations sociales"

il explique que le manque d'expérience d'une génération est souvent un handicap... sauf quand elle se retrouve dans un contexte inédit qui désarçonne les plus expérimentés

c'est le "neuartige Zugang" décrit par le sociologue Karl Mannheim dans son livre "Le problèmes des générations"

Stephan Zweig expliquait ainsi bien comment sa génération, qui avait eu une formation libérale à la Belle époque, avait été incapable de comprendre et de s'opposer au nazisme et au communisme par exemple

Maxime

Du coup les plus anciens sont désarçonnés par les nouvelles technologies ? Ce qui ajouterait à leur sentiment de déclassement ?

Dimitri

non les anciens ne se sentent pas déclassés

mais ils sont censés apporter des solutions (ils sont généralement au pouvoir)... alors qu'ils ne comprennent plus la situation

ce qui peut accentuer les problèmes

Maxime

sauf que les anciens qui sont au pouvoir sont justement à des positions qui ne connaissent pas le déclassement

Dimitri

et qu'ils y restent, oui

c'est un autre problème soulevé par Louis Chauvel, la puissance des "baby-boomers"

les Français nés dans les années 1950 et 1960 sont rentrés en politique jeunes et ils y sont restés

en 1981, y avait deux députés de moins de 45 ans pour un député de plus de 60 ans

en 2012, c'était l'inverse

Benjamin

ce qui laisse à penser qu'il pourrait y avoir un biais en faveur de la non-prise de risque, de l'épargne

Dimitri

et de la retraite...

il dit que les gagnants silencieux de la crise de 2008, ce furent les retraités de 2010

Benjamin

oui, les retraités vivant en France très bien mais refusant de participer plus activement à la solidarité nationale

Dimitri

le niveau de vie relatif des "baby-boomers" des années 1950 est supérieur de 20% à celui de ceux nés dans les années 1930 mais aussi de ceux nés dans les années 1970

Benjamin

plein emploi, montée du taux d'activité des femmes....

Dimitri

Louis Chauvel dit que les "jeunes favorisés d'hier sont désormais les vieux favorisés d'aujourd'hui"

Maxime

là-dessus Chauvel peut pas en parler, mais les lois récentes de limiter à trois mandats qui seront en vigueur lors de la prochaine législature vont changer quelque chose ?

Dimitri

il arrête son analyse en 2012

mais je pense que le "dégagisme" politique des dernières années a déjà changé ça

Maxime

oui c’est pour ça que je dis que lui peut pas savoir ce qui s’est passé après que son livre est sorti

Dimitri

http://ses.ens-lyon.fr/images/actualites-rapports-etudes-et-4-pages/moy-age-deputes-enef-cevipof-juillet2017.png

y a eu un énorme rajeunissement de l'Assemblée nationale en 2017

Benjamin

en soi ça peut marcher car ceux pour l'instant qui se plaignent de la politique actuelle sont les retraités et les classes moyennes inférieures

à quand donc une ouverture du pouvoir de décision à l'ensemble des classes sociales ? :wink:

(par tirage au sort ?)

Dimitri

comment ça ?

Benjamin

le rajeunissement de la classe politique a eu pour effet effectivement de surtout mécontenter les retraités, donc peut etre de calmer le sentiment de déclassement intergénérationnel des plus jeunes

mais le sentiment de déclassement entre classes sociales persiste, et la crise des gilets jaunes en est sa révélation

d'où l'idée qui me trotte dans la tête, sans qu'elle soit pleinement construite : ne peut-on pas imaginer une chambre haute avec une partie des décideurs tirée au sort ?

afin de vraiment assurer une juste représentation de l'ensemble des classes ?

peut être qu'à ce moment les considérations des classes moyennes inférieures seraient davantage prises en compte ?

et donc calmerait le sentiment de déclassement social ?

Dimitri

c'est à considérer qu'un homme politique ne tiendrait compte que de sa classe d'âge ?

ou de sa classe sociale ?

je pense que c'est juste un problème de courage politique

les retraités sont ceux qui votent le plus en France, donc ils sont quasiment intouchables

et en plus, ils sont de plus en plus nombreux

donc logiquement, l'offre politique les brosse dans le sens du poil

Benjamin

ben c'est pour ça qu'une part des décideurs dans la chambre haute soit tirée au sort m’apparaîtrait être un moyen de contrer ça

Dimitri

peut-être

mais simplement limiter le nombre de mandats va aider je pense

Benjamin

oui clairement

Maxime

toujours les problèmes de représentations qu’évoque Rosanvallon

Dimitri

pour conclure, Louis Chauvel décrit donc un malaise des classes moyennes occidentales, et en particulier française, qui s'appuie sur différents phénomènes de déclassement

l'idée forte, c'est qu'on juge sa situation par comparaison

et ces comparaisons sont de différents ordres : sociale, spatiale, temporelle...

le problème des classes moyennes, c'est qu'elles ont le sentiment (en partie réel) que leur place dans la société est désormais trop proche des classes populaires

dans les années 1960, un cadre gagnait 2,2 fois plus qu'un ouvrier alors aujourd'hui, c'est 1,4 fois plus

si on ajoute à ça le fait que la situation des générations actuelles est moins bonne que celle des "baby boomers" des années 1950

que les pays émergents rattrapent le niveau de vie occidental

et que les diplômes ont été tellement démocratisés qu'ils ont perdu une partie de leur valeur sur le marché du travail

on arrive au fait que tous les éléments de comparaison pointent vers une dégradation du niveau de vie des classes moyennes, et donc à une crise morale

en France, elles sont pourtant bien protégées par le système social, mais c'est l'effondrement du "sentiment aristocratique" ou du "sentiment hiérarchique" qui pose problème

la question, c'est comment rétablir ce "sentiment aristocratique" de la classe moyenne sans lâcher complètement les classes populaires ?

sur ça, Louis Chauvel n'a pas de réponse, mais pour lui, le système actuel est entretenu uniquement par peur de son effondrement complet

et c'est peut-être ça qui entrainerait son effondrement