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La TVA

Maxime

Comme j’ai une vision “physique” de l’économie, je vois les taxes et autres impôts comme des forces qui permettent de modifier l’équilibre de notre système financier. J’ai aussi l’impression que souvent les taxes servent à contrebalancer les effets potentiellement néfastes d’un produit en vente libre (les taxes sur l’alcool ou le tabac qui serviraient à financer les politiques de santé publique) La valeur ajoutée, ça sonne quand même comme un truc qu’on a pas envie de brider, qu’on a envie de voir monter le plus haut possible. Alors pourquoi la taxer ?

Benjamin

l'idée initiale de la TVA était de ne pas faire dépendre le prix de vente final de la quantité d'intermédiaires qui sont intervenus dans le processus de production

en effet, la TVA ne s'applique que sur le prix du produit directement acheté par le consommateur final

après il est évident que la non-taxation amènerait à une situation qui nous rapprocherait davantage de la pure concurrence

mais il faut bien financer les dépenses publiques, et la TVA a cet avantage d'un rendement élevé, à assiette large, et indolore

Dimitri

mais la TVA est considérée comme juste par les économistes ?

Benjamin

si tu entends par juste son impact distributif, la réponse est nuancée selon que tu regardes en fonction du revenu ou de la consommation d'une part, et en coupe instantanée ou au cours du cycle de vie d'autre part

Maxime

indolore, c’est vite dit, j’économiserais volontiers 1/6e de mes dépenses !

Benjamin

oui, et pourtant l'opposition à la TVA est souvent moins partagée que celle concernant l’impôt sur le revenu

pour revenir à ce que disait Dimitri, si tu regardes au niveau de la consommation, la part de la TVA supportée par les consommateurs est d'autant plus grande que le revenu est faible

ceci malgré les différents niveaux de taxation, sensés introduire une dose de "justice" fiscale

on taxe moins les biens de premières nécessités, mais bien plus les biens de loisirs

Maxime

oui c’est une flat tax

c’est pas un impôt progressif

Benjamin

flat tax mais qui a néanmoins différents niveaux

on y reviendra peut être mais la TVA essaye d'introduire un objectif de justice sociale alors que son impact est nul

il vaudrait mieux faire un seul taux de TVA, et cibler la lutte contre les inégalités via des transferts ciblés

Maxime

oui avant de parler de ce côté “juste” ou pas de la TVA

je voulais savoir déjà le “pourquoi” de la TVA

si la TVA n’existait pas

soit les particuliers auraient plus de revenu disponible

et on pourrait augmenter l’IR

ou les entreprises feraient plus de bénéfices, et on pourrait augmenter l’IS

Dimitri

l'IR ? l'IS ?

Benjamin

impot sur le revenu et impot sur les sociétés

oui mais l'avantage de la TVA est déjà de ne pas instaurer d'effets de seuils, que tu peux avoir avec l'IR et l'IS

la TVA n'influe pas sur le choix d'activité ou non, sur le choix d'investir ou non

elle réduit néanmoins les quantités échangées, l'impact sur le consommateur ou le producteur dépendant du niveau de concurrence

je m'explique

imaginons une situation de concurrence pure et parfaite (CPP)

dans ce cas là le producteur fixe un prix égal à son cout marginal (c'est à dire le supplément de cout amené par une unité de production en plus)

Or, si ce coût marginal de production est constant (on se trouve alors dans une situation d’offre infiniment élastique), une variation de taux de TVA laissera le prix hors taxe inchangé et se répercutera intégralement sur le prix TTC.

la quantité échangée sera modifiée en conséquence afin d’ajuster la différence entre prix hors taxe et prix TTC au montant de la taxe

Maxime

Donc la TVA fait baisser la consommation (bon on s’y attend un peu, si on fait augmenter de 20% le prix de tout ce qui est en vente, les ventes vont baisser)

Benjamin

yes

les quantités échangées diminuent

dans un cadre de concurrence imparfaite, l'impact sera partagé entre le producteur et le consommateur

Maxime

mais tous les impôts font baisser les échanges, puisqu’ils diminuent le revenu disponible

je suppose qu’il a été quantifié, à recettes fiscales constantes

s’il vaut mieux baisser d’un point la TVA et augmenter l’IR, ou inversement

Benjamin

il vaut mieux augmenter la TVA et baisser l'IR du point de vue de l'efficacité économique si on raisonne à budget constant

Maxime

à première vue ça m’étonne

Benjamin

augmenter la TVA revient par exemple à faire une dévaluation

si on raisonne vis à vis des échanges extérieurs

en soi ce n'est pas étonnant que la TVA soit moins distortive

Maxime

pourquoi augmenter la TVA revient à faire une dévaluation ?

(il me semble que j’avais lu une explication que j’avais comprise à l’époque de la TVA sociale de Sarko, mais je l’ai oubliée)

Dimitri

c'est pratique...

Maxime

ah non c’est pas tout à fait pareil la TVA sociale

c’était augmenter la TVA, et baisser d’autres charges pour les entreprises

Benjamin

non mais si tu as raison

Maxime

donc les entreprises étrangères étaient pénalisées autant que les françaises par la hausse de TVA

mais les étrangères n’ont pas la compensation sur les charges

Benjamin

lorsque j'avançais cet argument je pensais à la TVA sociale

voila

Maxime

donc t’avantages les entreprises françaises

Benjamin

c'est ce qu'a fait l'Allemagne par exemple

qui a un taux de TVA max de 23 points

Maxime

Et d’après ce que je vois, on est dans le bas de la fourchette par rapport à d’autres pays comparables de l’UE

https://www.l-expert-comptable.com/a/531069-les-taux-de-tva-par-pays-en-europe.html

Belgique 21, Danemark 25, Espagne 21, Italie 22, RU 20, Suède 25

Benjamin

j'ai indiqué 23 pour l'Allemagne, ils indiquent ici 19

j'ai du louper quelque chose, une baisse intervenue ces dernières années

au temps pour moi : la TVA en Allemagne avait pris 3 points, mais pour passer de 16 à 19

Maxime

donc pour la compétitivité de nos entreprises, une TVA élevée a l’air intéressante

Benjamin

si elle sert à financer des baisses de cotisations oui

Maxime

elle pourrait financer quoi d’autre ?

une baisse de l’IR ?

Benjamin

oui aussi, mais ça ne me semble pas une priorité au vue des difficultés de compétitivité de la France

Maxime

https://www.usine-digitale.fr/article/un-nouveau-fonds-de-400-millions-d-euros-pour-la-french-tech.N710704

Benjamin

il vaut mieux alléger la taxation des outils de production que des personnes à mon sens

Maxime

Ou alors un nouveau fonds dirigiste ?

Benjamin

oui, pour que l'Etat dise ce qui est porteur d'avenir ou non...

Maxime

pourquoi c’est mieux d’alléger la taxation des outils de production que des personnes ?

Benjamin

ça a marché avec le minitel et le concorde

si on part du trade off baisse des cotisations ou baisse de l'IR, il vaut mieux taxer ce qui est le moins élastique

c'est à dire le moins sensible en terme de comportement

c'est la règle de Ramsey

or, les entreprises sont beaucoup plus sensibles en terme de variation de la production que ne peuvent l'etre les personnes soumises à l'IR

qui, si elles payent beaucoup, sont dans le haut de la distribution des revenus

or, plus tu as un revenu élevé, plus ta propension à consommer est faible, au profit de la propension à épargner

l'impact sur la consommation sera donc plus limité

l'épargne risque quant à elle d'etre affectée

mais la France dispose d'une importante épargne, il n'est pas nécessaire de la booster (au contraire même, cf décisions sur les taux de livret A)

Maxime

Ok, si on revient alors au côté juste ou non de la TVA

La TVA est moins juste que l'IR

Parce que c'est une flat tax

Or des pays beaucoup plus égalitaires que le notre

Comme le Danemark ou la Suède, ont une TVA à 25%

Ça semble contredire cet a priori

Benjamin

beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte pour justifier le caractère plus égalitaire des pays scandinaves

si on reprend la distinction des comportement de consommation selon le décile de revenu, on a dit que plus on est riche moins proportionnellement on consomme

Maxime

Donc comme ils sont plus riches ils consomment moins relativement à leurs revenus

Et sont donc moins impactés par la TVA

Benjamin

voila

mais si tu raisonnes en terme de cycle de vie, tu peux te dire toute épargne a pour but d'etre consommée un jour

Maxime

Mais elle peut être consommée dans des choses qui ne sont pas soumises à TVA

Benjamin

oui, mais ça a la limite tu as ce comportement quel que soit ton décile de revenu

parce contre ce qui est différent, c'est la proportion de transmission de revenu de son vivant

plus on est riche, plus on transmet une partie de son épargne à ses enfants, petits enfants etc

or ces transmissions échapperont bien à l’imposition à la TVA du point de vue du ménage qui en est à l’origine

Maxime

Mais subiront une taxe sur l'héritage qui dans certains cas est supérieure à la TVA

Benjamin

oui, les taxes sur l'héritage viennent contrebalancer cet effet négatif

Maxime

Mais avec un effet de seuil

Benjamin

mais l'impact global de la TVA est plutot "antiredistributif" si on raisonne toute chose égale par ailleurs

Maxime

Il faudrait supprimer les seuils d'exonération sur l'héritage d'après toi ?

(petite digression sur l'héritage là)

Mais sinon tu dis que la TVA est plutôt antiredistributive

Donc si on veut une société plus égalitaire, il faudrait baisser la TVA

Et augmenter l'IR par exemple ?

Benjamin

après c'est tjs la meme chose, qu'entendons nous par égalité

Maxime

Plus redistributive en tous cas

Benjamin

l'impot sur le revenu n'est pas forcément le meilleur impot, car il a un impact distorsif

mais son inconvénient d'un point de vue économique est sa force d'un point de vue distributif, à savoir sa progressivité

Maxime

Ça veut dire quoi distorsif ?

Benjamin

qui créer des distorsions (je pense que le mot n'existe pas en français)

Maxime

Mais justement le but de l'IR progressif c'est de supprimer les distorsions non ?

Benjamin

pas économiques en tous cas

puisqu'il y a distorsions comme on l'avait dit lorsqu'il y a externalités, biens publics, monopole naturel et asymétrie d'information

Maxime

Et l'IR c'est quel type de distorsion ?

Benjamin

l'IRPP créer des distorsions du point de vue de l'incitation à entrer sur le marché du travail ou non, et peut impacter la productivité

(à quoi bon travailler plus si cela conduit à franchir une tranche supplémentaire de l'IRPP ?)

c'est pour ça que si on se focalise uniquement sur l'aspect de l'efficacité, une flat tax sera préférable à un impot progressif

Maxime

mais quand on travaille plus, on gagne toujours plus, puisque le taux marginal ne s’applique qu’aux revenus supplémentaires

Benjamin

on continue à avoir un supplément de revenu, mais si ce supplément de revenu est taxer à 50%, tu vas te poser la question de l'arbitrage : suis je pret à travailler une heure de plus si la moitié du supplément de salaire que je gagnerai ira aux impots ?

l'idée de détaxer les heures supplémentaires de Sarkozy allait dans ce sens, quand la gauche pense qu'au contraire le travail se partage

Maxime

oui c’est moins rentable, mais on gagne quand même plus (alors que souvent on entend qu’on “perd” de l’argent quand on change de tranche)

bon et sinon dernier aspect qui est un peu déroutant sur la TVA

pourquoi elle ne s’applique pas à l’étranger ?

et pourquoi les étrangers qui achètent en France peuvent détaxer ?

Benjamin

je peux te répondre uniquement d'un point de vue "economique", après je ne sais pas les raisons juridiques

Maxime

ça tombe bien c’est de ce point de vue là que ça m’intéresse

Benjamin

mais ce qui me vient en tete c'est que si tu imposes le paiement de la TVA aux étrangers cela revient à faire augmenter tes tarifs, et donc à perdre en compétitivité pour les exportations

le but est de faire en sorte que nos produits vendus à l'étranger soient les moins chers possibles

en parallèle, les biens importés sont soumis à la TVA, et ceci n'est pas gênant car le but du législateur va etre de réduire le montant des produits importés

Maxime

ok, donc ça facilite les exportations, et freine les importations

Benjamin

exactement

enfin, "facilite"... je dirais que ça ne freine pas les exportations

en revanche effectivement soumettre les biens et services importés à la TVA permet de ne pas distordre la concurrence avec les biens services produits sur le territoire national

Maxime

Y a-t-il des pays qui n’ont pas de TVA ?

J’ai cherché rapidement, et apparemment c’est une condition pour entrer dans l’UE d’avoir une TVA !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_la_valeur_ajoutée

> La TVA fait du reste partie de l’acquis communautaire que doivent adopter les pays au plus tard au moment de leur entrée dans l’Union européenne.

Dimitri

Aux Etats-Unis, y a pas de TVA partout, non ?

Maxime

Je pense qu’elle varie d’un Etat à l’autre, donc les prix sont affiché sans la TVA

mais que tu la payes bien à la fin

Benjamin

de ce que je lis il n'y a pas de TVA en Alaska, Montana, Oregon et au New Hampshire

Maxime

En Alaska y a pas même un impôt négatif grâce aux richesses pétrolières ?

Benjamin

si, puisqu'ils avaient institué le revenu universel

l'impot négatif (mais qui existe aussi en France) etait appliqué pour ceux qui avaient un niveau de revenu supérieur au niveau de revenu universel

Maxime

oui toute façon c’est techniquement la même chose je crois un impôt négatif et un RU

on a un impôt négatif en France ?

Benjamin

à l'époque c'était la prime pour l'emploi

Maxime

ah yes

Benjamin

qui est devenue aujourd'hui la prime pour l'activité

du fait de sa fusion avec le RSA activité

Maxime

Alors pour résumer notre discussion : La TVA est un impôt qui a une assiette large (tout le monde la paye) et facile à collecter Elle ne dépend pas du nombre d’intermédiaires, ce qui est un avantage par rapport à ses prédécesseurs Elle a plutôt un effet antiredistributif, même si des pays plus égalitaires que la France ont des taux plus élevés parce qu’ils sont plus riches Il est plus intéressant économiquement pour un pays d’augmenter la TVA et de baisser les charges (la TVA sociale de Sarko) Enfin elle ne s’applique pas à l’étranger parce que cela reviendrait à augmenter les tarifs