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L'équivalence ricardienne

Dimitri

Je regardais cette vidéo d'Heu?reka sur la crise de l'Euro (https://www.youtube.com/watch?v=eqIZGw6n7hU), où on explique que si la rigueur budgétaire a été imposée en Grèce, mettant le pays à terre, c'est à cause d'une philosophie économique qui se base sur "les équivalences ricardiennes"

Du coup, Benjamin, toi qui est docteur en économie, c'est quoi en gros ce truc "d'équivalence ricardienne" ?

Maxime

Je précise avant que Benjamin n’intervienne, que ça vient de David Ricardo, et que ça n’a aucun rapport avec le pastis (ou l’ouzo)

Benjamin

yes, Ricardo c'est l'économiste star de la fin 19e

il est connu comme chantre de la mondialisation puisqu'il a montré que si on marchandait avec le reste du monde on était toujours gagnants

mais un autre élément clef de sa pensée c'est de dire "si vous faites de la dette aujourd'hui ça se paiera en impots demain"

donc ça ne sert à rien

pourquoi ça se paiera en impôts ? parce que les individus ne sont pas cons

et ils savent que si on creuse la dette l'Etat voudra chercher à la rembourser plus tard

donc que va t il se passer ? l'Etat à l'instant t augmente ses dépenses, par exemple en augmentant les aides sociales

les individus, qui ont une conscience inter temporelle et sont altruistes avec les générations suivantes vont se dire "certes j'ai de l'argent en plus sur mon compte, mais je ne vais pas y toucher, parce que sinon comment faire demain pour payer les hausses d'impots qui auront pour objectif de rembourser la dette ?"

en conséquence le surplus de dépenses publiques se manifeste par une augmentation de l'épargne, mais pas de hausse des dépenses

l'effet sur l'économie est nul

donc message subliminal à l'Etat : laissez faire le marché, ne cherchez pas à intervenir, ça ne sert à rien

Dimitri

Mais ça a été démontré ?

Parce que je connais personne qui étudie la dette de l'Etat avant de prendre un crédit ou d'acheter une maison...

Benjamin

ben effectivement, comme tu le sous entends, les agents économiques ne sont pas si rationnels que ça

l'équivalence ricardienne est valable si les gens sont parfaitement rationnels, c'est à dire prennent en compte l'ensemble de l'information disponible pour réaliser leurs objectifs

Maxime

ça ressemble à un argument contre Keynes, alors que Keynes vient après, donc quel est l’argument de Keynes contre ça ?

Benjamin

Keynes va remettre en cause une hypothèse fondamentale en économie, à savoir que les agents sont parfaitement rationnels

pour Keynes, les agents font des erreurs, ne font pas toujours le choix le plus efficace qui soit

parce qu'ils sont emprunts "d'esprits animaux"

donc même si effectivement un individu rationnel devrait mettre de coté pour préparer la hausse d'impots futurs, comme dit Dimitri les gens n'y pensent pas forcément

ils ont de l'argent, ils sont contents, et ils dépensent

et au final l'effet sur l'économie est positif !!

Maxime

mais est-ce qu’il n’y a pas des gens qui au contraire vont économiser trop qui compensent ceux qui n’économisent pas assez ?

les gens vont pas forcément être irrationnel dans le sens “dépenser trop”

Benjamin

non mais parce que le fait d'enlever cette hypothèse de rationnalité amène à un autre comportement

c'est le mimétisme

ça veut dire que je vais calquer mon comportement sur celui des autres

Dimitri

Heu?reka dit que ce qui est important dans cette théorie, c'est pas tellement le fait calculable, mais la tendance qui se dessine

Benjamin

or, si je fais ça, comme j'anticipe que les autres vont faire pareil, qu'ils vont dépenser plus avec l'augmentation du budget, je peux me dire que le climat des affaires va etre plus favorable

c'est à dire la tendance ?

Heu?reka parle de la tendance à mettre de coté plus d'argent quand le déficit augmente ?

Dimitri

oui

il dit que ce qui compte, c'est qu'un nombre suffisant d'acteurs économiques le fasse

pour insuffler une tendance

il dit aussi que ça s'appuie sur des cas concrets au Danemark, en Irlande ou en Australie, dans les années 1980

mais que bon, en macroéconomie, c'est impossible de faire des expériences et que si on a observé une reprise après une période d'austérité dans ces pays, c'est peut-être dû à d'autres facteurs

Benjamin

mais l'équivalence ricardienne n'incite pas à réduire la dette....

elle dit simplement ça ne sert à rien, qu'il y a une substitution entre l'épargne privée et publique

mais pour rebondir sur les exemples que tu cites, bien sûr que l'on peut réduire les déficits pour avoir peu après une accélération de la croissance

les exemples les plus cités sont le canada et la suède

mais trop de choses sont à prendre à compte pour dire "ben voyez si vous réduisez la dette vous serez recompensé par plus de croissance"

Maxime

et il y a des exemples inverses ?

des pays qui n’ont jamais cherché à la réduire

Benjamin

ben prenons l'exemple du Japon

qui a un déficit public de ....

250%

quand ici on a des cris d’orfraie pour 90%

en soi ce n'est pas le montant de la dette qui est gênant, mais surtout qui sont les propriétaires de la dette

au Japon la dette est détenue pour l'essentiel par les Japonnais

en France c'est beaucoup moins vrai

c'est pour cela que le montant est plus problématique

Maxime

pourquoi c’est moins grave si la dette est détenue par les habitants du pays ?

Benjamin

car si les détenteurs se mettent à paniquer, le poids de la dette peut devenir insoutenable économiquement

Dimitri

et comment on fait pour que les étrangers n'achètent pas de la dette ?

c'est pas un produit qui est sur les marchés financiers ?

Benjamin

Sarkozy avait lancé l'idée de demander un emprunt national

Maxime

et pourquoi les Japonais ne paniqueraient pas ? Ou alors c’est moins grave si c’est eux qui paniquent ?

Benjamin

mais les Français ne sont pas spécialement friands de ce genre de choses

Maxime

les Français sont plus friands d’immobilier que d’investissements financiers

Benjamin

quand la dette est détenue par des nationaux, elle est moins sujette à spéculation

parce que les particuliers sont beaucoup moins dans les stratégies optimales de rentabilité que des fonds de pension par exemple

Maxime

y a un rapport avec la monnaie aussi ?

les Japonais ont pas intérêt à déconner avec le yen, alors que des étrangers y seront moins sensibles non ?

Benjamin

pour caricaturer, un fond de pension va modifier le contenu de son portefeuille d'actifs à la moindre modification de taux d'intérêt, quand le particulier y sera moins sensible

tu veux dire par là que le maintien de la valeur du yen incite les Japonnais à vouloir détenir leur dette nationale ?

s'il y a un lien, je ne le vois pas...

Maxime

non plutôt le fait qu’ils la détiennent

les met dans une position où de toute façon, ils ont pas intérêt à spéculer dessus

parce que l’impact est direct sur eux

Benjamin

oui effectivement

ils savent que s'ils revendent leurs titres c'est leur Etat qui va se trouver en difficulté, donc eux in fine

Dimitri

mais le Japon ne fait pas "rouler" sa dette ?

Benjamin

"rouler" ?

dans le sens "arnaquer" ?

Dimitri

non dans le sens où chaque année, la France doit ré-emprunter sur les marchés pour rembourser une partie de sa dette et émettre de nouvelles obligations par rapport à celles qui arrivent à échéance

Benjamin

yes

Dimitri

comment tu fais "rouler" une dette à 250% du PIB ?

Benjamin

je n'ai pas les chiffres, mais j'imagine que les titres de la dette au Japon sont détenus plus longtemps que ceux de la France par exemple

il faut quand meme faire "tourner" les titres, parce que quand ils arrivent à maturité il en faut de nouveau

mais les Japonnais semblent être au rdv à chaque fois

Dimitri

ouais mais c'est un marché un peu bloqué

les Japonais sont obligés de prêter à l'Etat sous peine que le système s'effondre, et l'Etat ne peut pas vendre à l'extérieur...

Benjamin

disons que l'Etat peut vendre à l'extérieur, mais il préfere que ce soit détenu par des nationaux

mais il est certain que si la dette passe en détention extérieur ça pourrait devenir très problématique

250% ça commence à faire

Maxime

Le Japon, c’est un pays que je vois comme “de droite”, donc on pourrait se dire qu’ils auraient cherché à réduire les déficits

la Suède est vue comme de gauche, mais ils n’ont pas laissé courir

finalement, cette façon de traiter la dette, elle est “ni de droite ni de gauche” ?

Benjamin

si je reformule, tu veux dire par là "l'idée que la droite réduise les déficits et la gauche les accroisse n'est pas validée par les faits?"

Maxime

oui voilà

Benjamin

il y avait un papier là dessus qui disait que ce n'était pas clair du tout

après c'est tellement compliqué de trancher

ça ouvre des questions plus larges : "y a t il des conditions économiques qui favorisent l'arrivée de la gauche ou de la droite ?"

par exemple si tu prends la France ces dernieres années Sarkozy a augmenté fortement le déficit, quand la gauche l'a plus ou moins stabilisé

mais il faut prendre en compte les conditions économiques qui ont amené le gouvermenet Fillon à prendre ces décisions

Maxime

ça dépend plus des conditions extérieures que de la couleur politique au final ?

quelle était l’alternative de la Grèce au final ?

Benjamin

oui aussi !!

C'est un excellent exemple

l'extreme gauche arrive au pouvoir, et que fait elle ? elle doit réduire les déficits

et avant 2008 c'était la droite au pouvoir en Grece, qui a énormément creusé les déficits

mais on a bien d'autres exemples où c'est l'inverse qui s'est produit

donc oui la conjoncture est bien plus parlante que le bord politique sur ces questions

Dimitri

y a quand même un truc qui m'intrigue, c'est que tu nous dis que l'équivalence ricardienne ne dit pas qu'il faut réduire la dette

Benjamin

oui

Dimitri

mais qu'il y a juste une substitution entre épargne privée et publique

l'idée, c'est donc qu'une politique de relance ne sert à rien parce que ça ne va pas relancer la consommation, les gens allant plutôt se mettre à épargner en prévision d'impôts futurs

mais quels sont les effets attendus d'une politique d'austérité du coup ?

Maxime

et petit question corollaire : admettons que les gens soient rationnels, et se disent “il faut épargner, la dépense publique augmente, on va se faire rincer en impôts”

mais ils n’ont pas une capacité infinie à épargner

surtout les Grecs, même s’ils étaient prêt à le faire, c’est pas sûr qu’ils en auraient les moyens

Benjamin

ben qu'est ce qui pourrait limiter leur épargne ?

si c'est du revenu additionnel ?

"accumulez accumulez, c'est la loi et les prophètes" disait Marx

quant aux effets attendus d'une politique d'austérité, les politiques le justifient en avançant l'argument du poids de la charge de la dette

moins vous empruntez, plus vos taux d'intérêts sont faibles

parce que vos capacités de remboursement augmentent

Maxime

si tu vis dans la pauvreté, tu as peut-être différé des achats, et dès que la manne de la dépense publique arrive, tu ne diffères plus tes achats

Benjamin

mais ça tu le fais si tu n'es pas "rationnel", ou alors altruiste avec les générations suivantes

effectivement tu peux te dire "m'en fou ce seront mes enfants qui paieront la dette", mais Ricardo fait l'hypothèse d'une conscience intertemporelle des agents

c'est à dire que tu considères les individus qui te suivront comme tu te considères toi même

mais cet argument selon lequel il faut effectivement prendre en compte le revenu des ménages pour comprendre leur comportement d'épargne, c'est Keynes qui va le développer

et mettre à mal la théorie ricardienne

Maxime

et si on continue un peu l’histoire économique

qui a “répondu” à Keynes ?

qui a remis la théorie ricardienne sur le devant de la scène ?

Benjamin

Keynes a fait remarquer comme toi que la capacité d'épargne etait fort différente selon ton revenu

imaginons que l'Etat décide de donner 100€ à tout le monde, quel que soit son revenu

si tu donnes 100 à quelqu'un qui gagne 900, que va t il faire ? il va très certainement le dépenser en totalité

en revanche, si tu donnes 100 à quelqu'un qui gagne 10k€, il va surement en épargner plus de 90%

conclusion : quand l'Etat donne de l'argent, il est plus intelligent de le donner en priorité à ceux qui ont peu, car sinon l'argent part en épargne, et donc ne vient pas alimenter la croissance

ça participe à remettre en cause l'équivalence car jusqu'ici on ne prenait pas vraiment en compte le fait que les stratégies d'épargne variaient selon les revenus

la théorie keynésienne ne marque pas la fin de l'histoire économique, bien au contraire

car beaucoup de travaux ont remis au gout du jour la rationnalité des agents

avant que d'autres ne les démontent

mais la question de la rationnalité est primordiale dans l'histoire de la pensée économique

car elle détermine beaucoup les effets des politiques

Dimitri

donc si je résume les deux questions : l'austérité permet aux Etats de se replacer sur le marché de l'emprunt, en redevenant un acteur à qui on peut prêter de l'argent

Benjamin

ben uniquement si la question de soutenabilité des intérêts se pose

au Japon comme on l'a dit la question de l'austérité ne se pose pas vraiment avec acuité

en Italie si, en Grece aussi

Dimitri

d'accord

et pour la deuxième question : quand les théories de Ricardo sont-elles revenues "à la mode" ?

Benjamin

avec la remise au gout du jour de la rationnalité, notamment avec Lucas, prix Nobel en 1995

si tu reconsidères la rationnalité comme primordiale, la théorie keynésienne en prend un sacré coup

mais les derniers travaux en économie comportementale montrent au contraire que la rationnalité est très loin d'être valable

un psychologue a même eu le prix Nobel d'économie en 2002 pour l'avoir démontré

Kahneman en l'occurence

même quand tu as les informations, tu ne fais pas toujours les choix les plus efficaces

d'autres hypothèses viennent étayer la théorie ricardienne, comme l'hypothèse de flexibilité des prix

que Keynes réfute (il avance l'idée que les prix sont rigides)

bref, l'économie se construit beaucoup en fonction des discussions des hypothèses de base

Dimitri

je pense que le sujet sur la rationalité des individus sur le plan économique peut faire un prochain débat assez intéressant...

Benjamin

mais Friedman avançait l'idée que peu importe la véracité des hypothèses pourvus que les résultats soient conformes à la réalité empirique

yes

Dimitri

sur l'équivalence ricardienne, on peut résumer en disant que cette théorie veut qu'il y ait une substitution entre dette publique et dette privée

donc qu'en cas de politique de relance, les individus agissent de façon rationnelle en mettant de côté les sommes perçues, afin de rembourser dans le futur les impôts qui ne manqueront pas d'arriver

les pays trop endettés, et dont on arrive à questionner la soutenabilité des intérêts, ne peuvent donc pas selon la théorie ricardienne relancer l'économie du pays par la consommation

le recours serait alors l'austérité, dans le but de limiter le poids de la dette, faire baisser les taux d'intérêt sur les marchés et pouvoir emprunter à nouveau

à condition d'accepter le fait que les individus agissent de façon rationnelle, mais c'est un autre débat...