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Les routes de la soie

Dimitri

Je viens de terminer la lecture du livre "Les routes de la soie", de Peter Frankopan

https://www.amazon.fr/routes-soie-Peter-Frankopan/dp/2875231103/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1526563946&sr=1-1&keywords=Route+de+la+soie&dpID=51IeW-hGyxL&preST=_SY291_BO1,204,203,200_QL40_&dpSrc=srch

Historien anglais et professeur à Oxford, Peter Frankopan y raconte l'histoire du Monde selon la vision du Proche et Moyen Orient

C'est un livre ultra dense, qui raconte plus de 2 000 ans d'histoire en 600 pages, avec des centaines de références...

Maxime

C’est quoi le point de départ du livre ?

Dimitri

Peter Frankopan démarre en gros de l'empire perse, qu'Alexandre le Grand va conquérir vers 330 avant JC

C'est le point de départ des connexions fortes entre Occident et Orient

Benjamin

le point de départ et d'arrivée de cette route de la soie est constant durant l'histoire ?

Dimitri

Non les routes de la soie sont multiples

Maxime

et en 300 av J.C. on fait déjà commerce de la soie ?

Dimitri

en 300 avant JC, je sais pas trop

mais la soie est vite devenu un produit prisé en Europe

en Europe, au premier siècle de notre ère, Pline l'Ancien et d'autres s'offusquent du prix de la soie, et de cette mode

Maxime

alors première question naïve, tu parles de Moyen-Orient

mais pour moi la soie ça vient de Chine

Dimitri

oui, c'est la Chine qui produit la Soie

le Moyen-Orient n'est qu'un lieu de transition entre la Chine et l'Empire romain

Maxime

donc l’histoire du Moyen-Orient a été influencée parce qu’il s’est retrouvé entre deux mondes

Benjamin

avec l'Europe importatrice et la Chine exportatrice ?

Dimitri

oui

Peter Frankopan parle de 100 millions de sesterces annuels alloués aux marchés extérieurs de l'Empire

soit la moitié de la production annuelle de monnaie et 10% de son budget annuel

Maxime

donc les marchands faisaient le voyage à vide dans un sens ?

il n’y avait aucune production européenne qui intéressait l’Asie ?

Dimitri

l'empire romain s'étendait jusqu'au proche Orient et en Egypte

donc soit les marchands payaient en espèces, soit ils échangeaient du verre, de l'argent et de l'or européen

soit du corail, du topaze et de l'encens des régions qu'ils contrôlaient

en échange des tissus, des épices et des teintures venus d'Asie

mais c'est en effet un argument majeur de Peter Frankopan, celui de dire que l'Europe occidentale n'avait rien de très intéressant à proposer dans le commerce international de l'époque

Maxime

et donc comment se développe le Moyen-Orient par rapport à ça ?

j’ai un souvenir de caravane-sérail, c’est lié ?

Dimitri

des routes commerciales se mettent place, sur terre et sur mer

y a des villes-étapes, des marchés, des droits de douanes, des ports...

Benjamin

quand tu me parles de la soie, je pense surtout à l'habillement "coquet", réservé à une certaine élite

cette volonté de se différentier par les vêtements a t il ainsi été à l'origine de l'aspect stratégique de ces routes, ou la soie revêt d'autres aspects que la simple fonction vestimentaire ?

Dimitri

la soie arrive en Europe parce qu'un général chinois, Zhang Qian, a besoin de chevaux et d'alliés au IIe siècle avant JC

donc ils échangent la soie, qui était un monopole d'Etat, avec les nomades de l'Ouest de la Chine, et ça se diffuse petit à petit vers l'Europe

je pense que ça arrive ensuite dans l'Empire romain et que l'élite se l'approprie car c'est un produit de luxe

ça vient de loin, c'est cher et ça n'existe pas autour du bassin méditerranéen

Maxime

Il voulait échanger de la soie contre des chevaux, ou alors il voulait de l’argent pour acheter des chevaux sur le “marché intérieur” chinois ?

Dimitri

non ils échangeaient de la soie contre des chevaux

Maxime

il y avait bien quelque chose qui intéressait les Chinois alors ...

ahah rep à ça Frankopan !

Dimitri

mais les chevaux viennent des steppes asiatiques

ce sont ensuite ces nomades qui transfèrent la soie vers le Proche-Orient et l'Empire romain

les Chinois ne commercent pas directement avec l'Empire romain

Maxime

donc la route est coupée en deux en fait

une partie du MO à la Chine

et une autre de MO à l’Europe

Dimitri

peut-être au début

au final, c'est une longue route commerciale où on échange divers produits

peu importe que les produits s'arrêtent en chemin ou pas

Maxime

une route commerciale aussi importante

on imagine qu’elle a pu être à l’origine de quelques guerres par exemple

tu parlais de droits de douane tout à l’heure

y a eu des guerres ou des sécessions pour moins que ça ...

Et on a encore un exemple tout frais avec Trump et l’acier

Dimitri

ça, pour moi, c'est l'aspect le plus intéressant du livre

à savoir qu'au contraire, il y avait des intérêts mutuels à l'entente, justement pour permettre au commerce de rester actif

la guerre sur les routes de la soie mettaient en danger tout l'équilibre commercial

Benjamin

par rapport aux autres importations européennes, le livre donne t il une approximation du pourcentage que représente le commerce de la soie ?

Dimitri

non, je pense que c'est de toute façon impossible à déterminer

Maxime

alors peut-être qu’on peut y aller chronologiquement

le premier conflit de la route de la soie, c’est quoi ?

Dimitri

compliqué

la route de la soie a parfois été coupée, mais elle est tellement longue qu'il y a sans cesse eu des conflits

ce qui est intéressant, c'est plutôt le rôle des intermédiaires

parce que la soie, en Chine, c'était un produit qui servait à payer les fonctionnaires et les dirigeants étrangers, en particulier nomades

ce sont les Sogdiens, un peuple de l'Ouzbékistan actuel, qui l'ont transformé en produit d'exportation

d'ailleurs, leur rôle a été central, notamment parce qu'ils avaient développé un système de crédit sur longue distance

les caravansérails dont tu parlais viennent en majorité d'eux

le livre détaille assez bien les liens entre commerce et réussite politique

notamment lorsque les Mongols ont envahi tout le Moyen-Orient, au XIIIe siècle

parce qu'ils imposaient des taxes très faibles

Maxime

c’est à dire que les peuples se laissaient “envahir” contre des taxes plus faibles ?

Dimitri

non, les peuples étaient envahis et se faisaient massacrer

mais les commerçants européens voyaient rapidement l'intérêt de passer par les villes mongoles pour faire du commerce

Maxime

c’était du dumping fiscal

Dimitri

et ça permettait de s'attirer la "fidélité" des élites locales

Benjamin

ces routes de la soie ont elles également été à l’origine de rixes entre pays européens ?

Dimitri

dans les ports de la Mer Noire contrôlés par les Mongols, les taxes d'exportations étaient de 3 à 5%

à Alexandrie, c'était généralement entre 10 et 20%, et ça pouvait même monter jusqu'à 30%

du coup, Venise et les autres villes spécialistes du commerce ont vite modifié leurs trajets pour acheter les produits venus d'Orient...

Maxime

et Alexandrie ne s’est pas adaptée ?

il n’y a pas eu de guerre économique entre les ports ?

Dimitri

si, bien sûr

mais l'information circulait quand même beaucoup moins vite

donc les adaptations étaient plus lentes

Maxime

oui j’imagine que les édiles locaux ont pas compris tout de suite pourquoi il y avait moins de bateaux qui passaient par là

donc c’est pour ça que le livre s’appelle LES routes de la soie

alors que même l’article Wikipédia s’appelle LA route de la soie

elle a changé au gré des guerres et des tarifs douaniers

Dimitri

oui

pour répondre à Benjamin sur les guerres entre pays occidentaux, disons que l'influence de l'Europe occidentale était très faible comparée aux empires orientaux

mais l'aspect commercial était majeur

faut quand même se rappeler que la Quatrième croisade, qui devait reprendre Jérusalem aux musulmans, a été détournée par Venise sur Constantinople

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatrième_croisade

le but était pour Venise de contrôler le commerce sur la Mer Noire et donc une partie des Routes de la soie

c'est une belle illustration de la thèse générale du livre, sur les liens étroits et compliqués entre le commerce Occident/Orient et les développements politiques

là, c'est une Croisade religieuse qui est finalement détournée pour des aspects commerciaux

Maxime

on a un exemple équivalent de l’autre côté ?

entre la Chine et le Moyen-Orient

une guerre qui a entremêlé un motif commercial avec un motif religieux ou autre ?

Dimitri

une guerre que la Chine aurait mené ?

Maxime

oui pour contrôler cette route aussi

l’impression qu’on a, mais c’est peut-être de l’eurocentrisme

c’est que c’est surtout la partie entre l’Europe et le MO qui a été problématique

et que la deuxième moitié était beaucoup plus calme

Dimitri

c'est vrai et d'ailleurs le livre se concentre sur cette partie-là

les relations de la Chine avec ses voisins sont loin d'être simples, et les zones ne sont pas toujours stables

mais la Chine semble avoir peu d'ambitions expansionnistes

on dirait surtout qu'elle cherche à avoir la paix de ses voisins nomades, plutôt qu'essayer de les contrôler

Maxime

oui j’ai déjà entendu que la Chine s’est toujours préoccupée essentiellement de la politique intérieure

et que c’est toujours le cas aujourd’hui, c’est pour ça que les politiques chinoises ne sont pas toujours pas facile à comprendre pour nous

mais c’est peut-être le sujet d’une autre discussion

Dimitri

mais c'est une autre thèse de Peter Frankopan, qui dit que si l'Europe a pu dominer le monde à partir du XVe siècle, c'est parce que les pays européens ont passé leur temps à se faire la guerre

et donc à développer leur arsenal technologique au niveau militaire

là où les empires orientaux étaient plus stables

Maxime

alors peut-être avant qu’on avance dans le temps

y a un nom qu’on a pas évoqué encore

alors que c’est un peu le premier qui vient à l’esprit quand on parle des routes de la soie

Marco Polo ?

il en dit quoi le bon Frankopan ?

Dimitri

il dit que c'est une histoire intéressante

Marco Polo avait voyagé en Chine et en Asie, mais si on a ses souvenirs, c'est grâce à la rivalité entre Venise et Gênes

Gênes l'a capturé lors d'une bataille avec les Vénitiens en Adriatique

et il a rejoint en prison un certain Rustichello, qui était de Pise et qui allait noter les mémoires de son nouveau compagnon de cellule

Maxime

et pourquoi l’histoire est intéressante ?

parce qu’elle est emblématique de la rivalité Gênes-Venise ?

Dimitri

oui, parce que le récit le plus connu sur l'Orient vient d'un marchand qui s'est retrouvé dans les prisons d'une ville en concurrence avec la sienne

l'idée principale du livre, c'est vraiment que le Moyen-Orient est au centre du monde car c'est la zone de convergence des intérêts politiques, parce que c'est la zone de convergence des intérêts marchands

le mot chèque vient par exemple de l'arabe ou du persan sakk

c'est un système qui s'est développé dans le califat musulman abbasside, au IXe siècle, parce que transporter de l'or ou de l'argent sur de longues distances était dangereux

transporter un papier approuvé par le le "shah" (dérivé en sakk), le roi en persan, était donc plus sûr pour le commerce longue distance

Maxime

comment s’assure-t-on de la valeur du chèque alors ?

Benjamin

donc les assignats ne sont qu'une copie de ce qui se passait en Orient ?

Dimitri

les assignats ?

Benjamin

pour moi ce sont un peu les ancetres des chèques, fin 18e

sauf que c'était des titres qui s'échangeaient de gré à gré, contrairement aux chèques

mais l'idée était posée

Maxime

donc c’est le sceau du shah qui garantit la valeur du “chèque” ?

donc on peut tout autant se faire voler son chèque que son or non ?

Dimitri

sans doute, oui

mais tu peux le récupérer, alors que si on te vole ton or...

Maxime

Et à titre anecdotique, jusqu'où pouvait-on utiliser un papier signé par le shah d'Iran ?

Jusqu'où allait son influence ?

Dimitri

c'est pas vraiment le shah d'Iran

puisque c'était dans le califat abbasside

shah est un terme générique pour "chef" ou "roi"

apparemment, tu pouvais encaisser un sakk à Bagdad et récupérer l'argent dans une banque en Chine

Maxime

Ah ouais c'est pas mal de faire confiance sur cette distance à cette époque

J'imagine que le premier qui a tenté le coup a dû avoir sacrément les chocottes de s'être fait entuber

Benjamin

moi j'aimerais comprendre la spécificité du commerce de la soie par rapport à un autre bien. Ce commerce a eu des répercussions géopolitiques particulières que n'ont pas eu d'autres échanges ?

Dimitri

je crois que c'était simplement le fait que c'était le bien le plus connu et représentatif

ça aurait bien pu s'appeler "la route des épices"

Maxime

est-ce qu’il y a eu des “crises” de la route de la soie ?

des prix qui se sont envolés parce que la route a été coupée

ou au contraire des prix qui s’effondrent parce que le marché est inondé

Dimitri

oui, sans doute à de nombreuses reprises

lorsque la peste noire est arrivée, il y avait très peu de bateaux qui faisaient les allers-retours

le plus spectaculaire, c'est lorsque Rome a annexé l'Egypte en -30

le prix des céréales s'effondre à Rome, les taux d'intérêt baissent de 12 à 4% et les prix immobiliers augmentent

Auguste augmente alors le cens de 40% pour entrer au Sénat

Maxime

le cens ?

Dimitri

l'impôt que tu devais payer pour prétendre à une fonction

y a eu un tel enrichissement qu'il a fallu augmenter la limite basse de 40% pour conserver les plus riches au Sénat romain

plus récemment, y a eu le premier choc pétrolier en 1973

Maxime

la route du pétrole est l’ancienne route de la soie ?

Dimitri

ce sont les mêmes routes commerciales

sauf que le Moyen Orient n'est plus un intermédiaire mais le producteur principal

Maxime

oui là c’est le hasard de la géologie qui a fait ça

ou alors peut-être que le pétrole du MO a été exploité en priorité par rapport à ces routes commerciales existantes ?

vs du pétrole africain par exemple

Dimitri

c'est la question qu'on peut se poser

quand Churchill décide de changer les moteurs des bateaux britanniques pour les faire passer du charbon au pétrole

c'est aussi parce que l'Angleterre a la main sur les zones d'exploitation du pétrole

Maxime

ça a commencé comment l’influence de l’Angleterre dans cette zone ?

de la France aussi j’imagine

Dimitri

c'est un point du livre de Peter Frankopan que j'ignorais

il explique que l'Angleterre avait très peur des ambitions de la Russie tsariste, au XIXe siècle

l'Angleterre pensait que la Russie voulait prendre le contrôle du Moyen-Orient et ainsi menacer son implantation en Inde

l'Angleterre et la France ont donc pris les devants

en 1854, ils utilisent des échauffourées sur le traitement des chrétiens dans l'empire ottoman pour intervenir au sud de la Mer Noire

puis ils s'installent, en gros pour faire tampon entre la Russie et l'Inde

Maxime

Le canal de Suez, c’est cette époque là ?

Dimitri

oui, le projet est lancé en 1854

Maxime

Construire pareil ouvrage, il fallait être visionnaire !

Dimitri

héhé

y avait un canal des pharaons dans l'Antiquité, mais il reliait la Mer Rouge au Nil

Maxime

pourquoi l’Angleterre pensait ça ?

Dimitri

d'ailleurs, Venise avait essayé de pousser l'Egypte à construire un canal quand le Portugal a contourné l'Afrique et ouvert une autre route la soie

parce que Venise avait quasiment le monopole sur le commerce avec l'Egypte

pourquoi l'Angleterre pensait que la Russie les menaçait ?

Maxime

oui

Dimitri

parce que la Russie prenait de plus en plus d'importance

Maxime

oui, y a toujours une bonne raison de se sentir menacé par la Russie

et en parlant de nouvelles routes

c’est pour ça que Colomb a découvert l’Amérique en tentant de faire le tour

quelle est l’influence de la découverte de l’Amérique sur les routes de la soie

mes penchants géométriques me disent que ça change le barycentre des relations commerciales

Dimitri

exactement

Maxime

à ce moment là, c’est l’Europe qui se retrouve au milieu d’une route

Dimitri

l'Espagne et le Portugal modifient l'équilibre, qui se décale vers l'Ouest

Venise et Gênes, qui avaient passé des siècles à s'assurer d'un monopole vers l'Egypte et le Moyen-Orient, sont bientôt ruinés

Maxime

et les conséquences à l’autre bout de la chaîne ?

pour les Indiens, les Chinois ?

Dimitri

les conséquences, c'est que les Européens vont aller directement en Inde et fonder des comptoirs

l'afflux d'or et d'argent issu de l'Amérique booste les capacités d'achat de l'Europe occidentale, et le commerce des routes de la soie explose

ce qui enrichit l'empire moghol

la construction du Taj Mahal en 1631 est une conséquence directe de cet afflux d'argent pendant les siècles qui suivent la découverte de l'Amérique

Maxime

si le commerce explose, comment Venise et Gênes n’en profitent pas ?

Dimitri

parce que Venise et Gênes ne sont que des intermédiaires

les Portugais et les Espagnols découvrent des mines en Amérique du Sud, dont la mine d'argent de Potosi, dans les Andes boliviennes

elle va produire la moitié de l'argent mondial pendant près d'un siècle

et ils commercent directement avec les Indes...

Maxime

via une route directe Amérique du Sud => Inde

Dimitri

donc ils court-circuitent le circuit traditionnel, d'autant que l'Egypte impose des taxes rédhibitoires

Maxime

par l’Océan pacifique c’est ça ?

Dimitri

non c'est plutôt Amérique du Sud <-> Espagne <-> Inde

en contournant l'Afrique

d'ailleurs, la mine de Potosi a donné l'expression "vale un Potosí" en espagnol et "c'est le Pérou" en français

Maxime

ahah énorme

et tu parlais de l’empire Moghol

s’il était si prospère au 17e siècle, que se passe-t-il après ?

Dimitri

l'Angleterre crée la Compagnie britannique des Indes orientales

qui va profiter de l'avance militaire anglaise sur les mers pour jouer les arbitres et finalement prendre possession des territoires

Maxime

ok

on en était arrivé aux Anglais et aux Français qui contrôlent la zone dans les années 1850

comment ça évolue après ?

les influences de grands évènements comme la révolution industrielle, les guerres mondiales ?

Dimitri

la suite, c'est un long combat de l'Angleterre et de la France, puis des Etats-Unis, pour garder le contrôle sur la région

en 1916, la France et l'Angleterre se partagent la zone avec les accords Sykes-Picot

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_Sykes-Picot

puis vont se tirer dans les pattes jusqu'à la deuxième guerre mondiale

les Anglais vont soutenir les nationalistes arabes pour diminuer l'influence française, les Français vont soutenir les sionistes juifs pour saper l'influence anglaise

c'est le sujet d'un autre très bon livre : https://www.amazon.fr/ligne-dans-sable-James-BARR/dp/2262064997

Une ligne dans le sable, de James Barr

Benjamin

et les Etats Unis ?

Maxime

Et les Prussiens ?

Dimitri

les Etats-Unis étaient plutôt neutres au départ, parce qu'ils ont toujours eu une vision anticoloniale, du fait de leur histoire, et parce qu'ils produisaient leur propre pétrole

ils ont commencé à s'inquiéter quand l'URSS, après la deuxième guerre mondiale, a approché les dirigeants iraniens

Maxime

on peut peut-être faire un rapide aparté sur l’indépendance des USA

c’est lié à la route de la soie aussi il me semble ?

Dimitri

ah oui, c'est lié au fait que les dirigeants de la Compagnie britannique des Indes orientales détournaient tellement d'argent

(ce qui a donné le terme de nabab, "Européen ayant fait fortune aux Indes")

que l'entreprise était au bord de la faillite, et que l'Empire britannique s'est retrouvé à devoir la renflouer

pour cela, il a décidé de modifier le régime fiscal sur le thé dans ses colonies américaines

c'était le Tea Act qui fut le point de départ de l'indépendance américaine

Maxime

pour revenir à ce que tu disais avant

j’ai l’impression qu’aujourd’hui les positions sont inverses

c’est plutôt la France qui a une position pro-Arabe au MO

et les anglo-saxons qui ont une position pro-Israël

Dimitri

oui, mais parce que les Etats-Unis ont remplacé l'Angleterre comme centre du monde anglo-saxon

les Etats-Unis ont toujours soutenu les sionistes puis Israël

l'Angleterre, qui gérait de fait la Palestine, était de son côté plutôt opposé à l'arrivée des juifs dans la région

en conclusion, c'est difficile de résumer un livre si dense, mais Peter Frankopan remet le Proche et Moyen Orient au centre de la carte du monde

cette zone est le carrefour du monde, entre la Chine et l'Europe, et elle a donc drainé des marchands, des courants intellectuels, des scientifiques, des religieux...

les cultures s'y sont confrontées, s'y sont inspirées et mélangées

"Les routes de la soie" est particulièrement intéressant parce qu'il explique les liens souvent étroits entre volonté commerciale et expansion politique

les perspectives sont souvent modifiées et si Peter Frankopan n'explique pas toute l'histoire par l'argent, il rappelle que son rôle est moteur sur le long terme